Форум » Либерализм и частная жизнь » Дни//ГАЙДАР: ”Я не могу взять на себя предсказание количества глупостей, которые способна совершить российская власть» » Ответить
Дни//ГАЙДАР: ”Я не могу взять на себя предсказание количества глупостей, которые способна совершить российская власть»
BNE: Нам нужна скучная Россия 22:24 / 16.1 Первый в новейшей истории глава российского правительства Егор Гайдар в интервью Дням.ру рассказал о последствиях «дела ЮКОСа», о том, чем опасна тупая элита, и нужна ли России новая революция. - Егор Тимурович, сейчас представители российского бизнеса обеспокоены возможностью пересмотра итогов приватизации, «схлопывания» частного сектора в экономике, полномасштабного отката назад. Вы считаете подобный вариант возможным для России? Ведь уже очевидно, что под ударом чиновников оказался не только крупный бизнес, но и средний, и даже малый – сотни частных фирм и предприятий, даже самых малых, по стране или уже закрылись, или находятся на грани банкротства из-за неумелого, а зачастую и злонамеренного вмешательства «государственных мужей» в экономику… - Малый и средний бизнес, несмотря ни на что, существуют. Для того чтобы в этом убедиться, не нужно смотреть на количество зарегистрированных предприятий – многие из них уже давно мертвы, многие оказались в полулегальном и даже в нелегальном секторе экономики, да и кто их реально сосчитает? Но обратите внимание на другой факт: занятость в России увеличилась за последние годы на 10 миллионов рабочих мест. В крупном бизнесе роста рабочих мест не наблюдается. Куда же отправились эти десять миллионов? В малый и средний бизнес. ЦИТАТА ” Я не могу взять на себя предсказание количества глупостей, которые способна совершить российская власть Все-таки те меры, которые были приняты правительством и парламентом для дерегулирования экономики, пусть и со временным лагом, но принесли позитивный эффект. Но сейчас ситуация опасная. Это связано с влиянием демонстрационного эффекта. Власти изо всех сил стремились показать, и многократно говорили, и даже, как мне кажется, всерьез думали, что дело ЮКОСа – уникальное, связанное с политической борьбой, с тем, что нужно было преподать урок олигархам, и только, а повторяться подобное никогда не будет. Но местные власти, региональные власти – они же следят не за тем, что центральная власть говорит, а за тем, что она делает. И если так можно обращаться с крупнейшей нефтяной компанией, которая добывает больше нефти, чем вся Ливия, то многие рассуждают, «а почему я, Иван Иванович, не могу вызвать «на ковер» предпринимателя и сказать ему: «Если ты, сволочь, не положишь требуемую сумму в мой избирательный фонд, то я тебе устрою такую проверку, что мало не покажется»? - В сложившейся ситуации бизнес может опереться только на общественное мнение. Но в глазах общества бизнесмен - часто отрицательная фигура, от него ничего хорошего не ждут. Что следовало бы делать российскому бизнесу, чтобы поднять свое реноме в глазах общества? - Конечно, наш бизнес, который в силу исторических причин не имеет традиций этичного поведения, рожденный в специфических обстоятельствах революции, сделал много, чтобы наши граждане относились к нему плохо. Вызывающее хамство, демонстративное потребление, выставляемое на глаза, бесстыдные соревнования в этом потреблении (у кого дороже галстук?), известные по анекдотам ранней постсоветской эпохи – все это было глупо, опасно и отвратительно. Но, видимо, это было неизбежно. Когда частной собственности не было на протяжении десятилетий – откуда взяться культуре и традициям? Традициям, согласно которым принято не хвалиться своими яхтами и вертолетами, а открывать центры, наподобие Рокфеллеровского, вкладывать деньги в гуманитарные и социальные проекты. В последние годы эти традиции стали возникать, причем не в сегодняшней, пародийной форме «государственно-частного партнерства» в смысле «а ну-ка поделись!», а в нормальной, скажем в такой, в какой начал это делать Ходорковский в рамках «Открытой России»: поддержка средств массовой информации, поддержка интернет-проектов, поддержка образовательных и социальных структур. Чего еще желать? Но самое обидное, что именно в этот момент от государства идет сигнал: «Ничего этого нам не надо! Когда и что будет надо, мы вам сами скажем!». А от того, что государству будут дарить яйца, пусть даже самые драгоценные и исторические - общественное мнение людей о бизнесе не изменится. - Государство действительно ведет себя так, как будто в формировании нормального бизнеса в стране не заинтересовано. Но оно ведь не статично. Каким может стать режим в ближайшие годы? Будет ли он меняться сам и менять свое отношение к предпринимательскому сословию? ЦИТАТА ” Чем тупее будет элита – тем, к сожалению, страшнее будут потрясения - Каким будет режим, не хочу прогнозировать. Думаю, что он радикально не изменится. Не надо недооценивать его устойчивости в краткосрочной перспективе. Важно другое. В шахматах иногда позицию не «просчитывают», а оценивают. И если позицию оценивать, думать о том, какой она была в 2005, а какой может стать к 2010 году, можно сказать одно – в крупных, индустриально развитых государствах с образованным населением авторитарные режимы неустойчивы. Каким образом рушатся авторитарные режимы? Всегда по-разному, может быть много причин, начиная со стихийной катастрофы и заканчивая обвалом цен на основные экспортные товары. Такие режимы внутренне не способны справляться с серьезными проблемами, с вызовом времени. Убежден, что в России в среднесрочной или долгосрочной перспективе будет сформирована полноценная демократия. Хотелось бы, чтобы это произошло мягко, без насилия, без революции. Не дай Бог нам пережить еще одну. В прошлом веке этого России досталось с избытком. Чем умнее будет элита, чем яснее она будет понимать, что переход к полноценному демократическому общественному устройству неизбежен, тем спокойнее это произойдет. Чем тупее будет элита – тем, к сожалению, страшнее будут потрясения. Сделать Россию глупой и необразованной не удастся. Можно спровоцировать волну эмиграции наиболее способных и перспективных интеллектуалов и профессионалов, молодой элиты, например, угрозой службы в армии – но страна от этого не станет неграмотнее. Талантливых людей в ней станет меньше – это правда, и это отразится на ее экономическом росте в XXI веке. Но управляемой и послушной, традиционной, аграрной страна не станет. - Наверное, вы смотрите с грустной улыбкой на многие прожекты современных политиков, после того, как вам довелось постоять у руля страны в действительно роковые для нее минуты? - У меня был длинный опыт практической политики – и в исполнительной, и в законодательной ветвях власти. Этот опыт дает многое для понимания того, как и что развивается в социально-экономической и социально-политической сфере. К сожалению, даже очень умный и квалифицированный исследователь, не имеющий такого опыта, многие из этих вещей если и может понять, то с трудом. Помню по себе – формулируешь набор предположений, основываясь на книгах, теориях. А потом, увидев, как в реальности идут эти процессы, начинаешь понимать больше. Мне сейчас легче понять, что происходило во время французской или русской революции, потому что я видел сходные процессы. Они другие – но сходные, и по многим механизмам близкие. Этот опыт дает много, для того, чтобы потом, перечитав множество книг и статей, смотреть на них по-другому. - И все же – как вам кажется, какой будет страна и ее руководство в ближайшие годы? - Не знаю ответа на этот вопрос. Причина, по которой не хочу «предсказывать», давать прогнозы, в том, что раньше я думал, что могу сказать, какие можно сделать глупости, решая ту или иную проблему, и сколько можно их сделать. Теперь я убедился, что я не могу взять на себя предсказание количества глупостей, которые способна совершить российская власть. - Постсоветское пространство, тем не менее, снова охвачено революционными порывами – «революция роз» в Грузии, «оранжевая революция» в Украине… Как вы думаете, а у нас сохраняются предпосылки для следующей русской революции? - То, что произошло в Украине, это попытка наверстать то, чего Украина не прошла за эти годы. Она не переживала такой революции, как Россия, где революционные перемены прошли намного глубже, серьезнее – и опаснее. У нас поразительное историческое отношение к революции, как к чему-то хорошему. «Революция – это романтично, это здорово»! На деле, революция – это ужасно. Это драматический излом судьбы целого народа, трагический момент истории. Мы переживали это в начале девяностых годов. Потом эти потрясения стали входить в русло более-менее стабильной жизни. Надеюсь, что Украине не придется пережить всего этого в той же форме. Дай Бог. А о возможности новой революции у нас… Вы задали этот вопрос сегодня. Два года назад я был уверен, что подобное в России крайне маловероятно. … Мне казалось, что мы постепенно превращались в общество достаточно стабильное и вместе с тем скучное. Это, собственно, нам и необходимо – нам надо несколько десятилетий побыть «скучной Россией», чтобы отдохнуть от всех «приключений» двадцатого века. Я еще и сейчас надеюсь, что нам удастся избежать кошмара новой русской революции в двадцать первом веке. Мне довелось руководить правительством в годы революции – и честно скажу, что врагу этого не пожелаю. - Вы как-то сказали, что прекрасно понимаете, что каждое правительство, которое берет на себя ответственность за первую стадию реформ в постсоциалистическом обществе – «заранее обреченное правительство»… НА ЭТУ ТЕМУ Президентские выборы досрочно? Украина - зеркало для Путина Лимонов: ограбят, как Ходорковского - Это так. Даже в тех странах, где в силу исторических причин переход от социалистического строя к демократии был менее сложным, чем в России – в Венгрии, Чехии, Эстонии – проблемы вставали колоссальные. Взять пример Польши – там реформы поддерживала католическая церковь, там еще не был забыт досоциалистический уклад. И тем не менее… Лешек Бальцерович, мой друг, и один из величайших реформаторов двадцатого века – я это говорю не потому, что он мой друг, а потому что так и есть – тем не менее вынужден был нести на себе тяжкий крест, и большая часть населения Польши его просто проклинала. - Что бы вы могли назвать главным достижением Егора Гайдара – экономиста, что – главным достижением Гайдара-политика, и что – важнейшим делом Егора Тимуровича Гайдара – частного лица, обычного человека? - Думаю, что ответ на все три вопроса один. Когда я пришел работать в российское правительство, СССР объявил себя банкротом. Золотовалютные резервы составляли 16 миллионов – не миллиардов, а миллионов - долларов. То есть – практически ноль. У России не было хлеба в руках у государства, чтобы накормить собственное население. Зато было тридцать тысяч ядерных зарядов, из которых одиннадцать с половиной тысяч – стратегических и оперативно-тактических, а остальные – тактические. У России не было своего Центрального Банка, потому что было шестнадцать банков, которые печатали общие деньги, у России не было таможенной службы, в крупнейших портах таможня не подчинялась ни союзным властям, ни российским властям, у Росси не было пограничной службы, у России де-факто не было границ. Страна находилась на пороге полномасштабной катастрофы глобального масштаба, большей, чем та, с которой столкнулась наша страна после революции 1917 года, уже хотя бы потому, что у нас было тридцать тысяч трудноконтролируемых ядерных зарядов. И эту катастрофу, при всех проблемах, которые впоследствии возникли, нашему правительству под руководством Бориса Николаевича Ельцина, удалось предотвратить. И это, я думаю, из всего, что я вместе с моими коллегами, сделал – главное. - О вашей частной жизни вообще известно очень мало – только разве что, что вы не стали олигархом, не сколотили крупного состояния, предпочли остаться ученым, что вы женаты на Марии Стругацкой, дочери известного писателя-фантаста, что вы счастливый отец… Когда работал в Правительстве приезжал домой в три часа ночи и уезжал в восемь утра. Дети долго росли без меня, видели они меня только по телевизору. Сейчас мы видимся, слава Богу, чаще. - А какую стезю выбрали ваши дети, когда выросли? Старший сын работает в среднем бизнесе, окончил Академию народного хозяйства, второй работает аналитиком в рейтинговом агентстве, дочь начала бурную карьеру в информационном агентстве, а потом решила заниматься теоретической экономикой. Теперь получает во много раз меньше, чем в агентстве, но ей нравится дело, которым она занимается. Младший пока сын учится в школе. И еще – 10 января, родилась внучка, имя ей еще не дали. Пока проходит под кодовым названием «Петровна». Материал подготовил Андрей Цунский
Ответов - 6
BNE: Александр ЯКОВЛЕВ: ПЕРВАЯ «БАРХАТНАЯ РЕВОЛЮЦИЯ» СОСТОЯЛАСЬ У НАС Разговором с Александром Николаевичем Яковлевым мы начинаем цикл материалов, посвященных двадцатилетию перестройки. Для «Новой» — это не просто дань календарю знаменательных дат. Из перестройки произрастают такие неведомые в советские времена явления, как плюрализм мнений, многопартийность, свобода слова, парламентская дискуссия, рынок. Словом, то, что представляется нам сегодня чем-то безусловно необходимым, и то, что мы никому ни за какие коврижки не собираемся отдавать. ДОСЬЕ «НОВОЙ» Яковлев Александр Николаевич, академик РАН, президент Международного фонда «Демократия». В годы перестройки: с 1985-го — заведующий Отделом пропаганды ЦК КПСС; с 1986-го — секретарь ЦК КПСС, курирующий вопросы идеологии, информации и культуры; с 1987-го — член Политбюро ЦК КПСС; с марта 1990 по январь 1991-го — член Президентского совета СССР. Впоследствии — председатель Комиссии при президенте РФ по реабилитации жертв политических репрессий, сопредседатель Движения демократических реформ, руководитель Федеральной службы по телевидению и радиовещанию. — Александр Николаевич, похоже, через двадцать лет после начала перестройки наша страна вновь оказалась в осажденном лагере: нам объявлена война, в стране появилась «пятая колонна», есть и «спасители России», предлагающие рецепты спасения, один другого нелепее и опаснее. — В последнее время появилась новая идея, которую выдвинул в газетной статье руководитель ведомства по борьбе с наркотиками. Это второй человек после министра обороны Сергея Иванова, который мне очень нравится своей откровенностью (см. комментарий А. Яковлева в «Новой газете» № 3, 2005 г. — А.Л.), который открыто сообщает, чего он и ему подобные хотят. Оказывается, «чекисты» — это сословие, спасающее страну. От чего же? Может быть, от ошибок Путина? Причем ошибок либерального толка? Ведь в своих посланиях Федеральному собранию президент изложил вполне стройную программу либеральных реформ: в ней шла речь о борьбе с произволом, об инициативе людей, о развитии бизнеса, развитии демократии, гражданском обществе, независимых судах… Статья же полностью не совпадает с подобного рода высказываниями президента. Так кого же относит руководитель Госнаркоконтроля к «спасителям России»? Служба внешней разведки, например, реально защищает российские интересы, но она никакого отношения не имеет к «чекизму». Ведь ЧК была организацией, приспособленной для проведения политики государственного террора внутри страны. Военная разведка — это тоже не чекисты, а разведчики, которые также приносили определенную пользу нашей стране. Значит, автор статьи имеет в виду ту часть силовых служб, которая была создана для террора и подавления народа, которая расстреляла миллионы людей, при помощи которой проводились все карательные акции, судебные процессы, которая содержала ГУЛАГ, тюрьмы и в подчинении которой были конвойные войска. Значит, эти люди должны спасти нашу страну? Но ведь деятельность этих органов давно осуждена, причем всеми властями, которые пришли уже после «чекизма». — С господином Черкесовым, взглядами его, его соратников и предшественников все более или менее понятно. Но что все-таки происходит сегодня с политическим режимом в нашей стране? — Возможно, я ошибаюсь, но мне кажется, что на вооружение — осознанно или неосознанно — принята концепция, что либеральные экономические реформы в России возможны только при авторитарном режиме. Хочу подчеркнуть — это ложная концепция. Мы уже в тупике были, а она снова нас туда толкает. Дело не в том, что авторитаризм плох сам по себе: это ущемление интересов человека, зажим свободы слова, потеря человеческого достоинства, ощущения себя гражданином и так далее. Но он ложен еще и с прагматической точки зрения. Без оппозиции демократическое общество существовать не может. Более того, оно постепенно будет загнивать. У нас есть опыт, когда были моновласть, монособственность и моноидеология, — и все сгнило. Кто бы что ни говорил, что надо, мол, то вернуть, это возвратить, ничего не выйдет. Как ни реанимируй Сталина, он как был убийцей, так убийцей и останется. — Нынешние политики говорят, что тоталитаризм нам не нужен, просто надо чуть «подморозить» страну, чтобы быстрее создать рыночную среду, ведь народ, дескать, еще не готов к полноценной демократии. — Действительно, остановить рыночную экономику (хотя бы по названию) уже нельзя, потому что это связано с местом России в мировом хозяйстве. Но тем не менее проблема собственности еще не решена. Частная собственность находится под жестким контролем государства, до конца не решен земельный вопрос, а значит, никаких реформ всерьез провести нельзя. До тех пор пока не решен вопрос собственности (а он не решается умышленно), будет коррупция и будет коррупционная власть. А непосредственное слияние государства с бизнесом ведет к новым противоречиям. Я думаю, что 90% наших проблем упираются в собственность, и это хорошо понимает наша правящая элита, потому она не хочет эти вопросы решать. — Александр Николаевич, вы лично много сделали в свое время для развития гласности и становления свободной прессы. Как бы вы охарактеризовали то, что происходит в этой сфере сегодня? — Без свободы слова общество не может двигаться вперед. Зачем государству нужны средства массовой информации? Это инструмент гражданского общества, инструмент контроля за государственной системой, за властью. Основы такой роли СМИ были заложены в годы перестройки. А у нас на сегодняшний день газета «Российские вести», учредителем которой является Управление делами президента, начала активную борьбу против перестройки, статья за статьей. Как это понимать — как отражение официальной позиции? — Кстати, как вы думаете, почему сейчас пошла очередная волна пересмотра истории: и «мягкая» реабилитация Сталина, и очернение перестройки, о котором вы говорите? — Формально это делается вроде бы для стабилизации и консолидации народа. Мол, пора кончать с делением на красных и белых, надо, чтобы все всем всё простили. Ведь в 1917 году к власти пришли уголовники, и этим уголовникам поставлены памятники. Тех же, кто пытался защитить страну от оккупации большевиками, до сих пор даже реабилитировать не хотят. В свое время Ленин со своей группой в буквальном смысле отрезали России голову, то есть то, что должно думать. А к власти пришла серость — и она не хочет с властью расставаться. И появляются идеи — давайте воспитывать на позитивных примерах истории. А воспитывать надо на правде — если, конечно, это демократическое государство. Причем симпатии людей будут на стороне тех, кто эту правду скажет, а не тех, кто финтит, говоря, что правда может «негативно повлиять на подрастающее поколение», как это делают наши псевдопатриоты. Наш государственный патриотизм формируется на ложных основах, на искусственном делении на «патриотов» и «непатриотов». Вот если спросить наших псевдопатриотов: «Новая газета» — это патриотическая газета?» — они ответят, что, конечно, нет, что это «пятая колонна». А я считаю, что она самая патриотическая, потому что борется за интересы России. Что же касается «пятой колонны», то заявляю открыто, что она в России есть: это люди, мечтающие о режиме автократии, это люди, которые хотят не народовластия, а народоподавления. — На вашем здании есть две таблички. На одной написано «Международный фонд «Демократия», а на другой — что это историческое здание, охраняемое государством, и называется оно «Музейный склад». Не сдадут ли демократию на склад? — Ну что же, так может произойти. Вот я дам еще пару таких интервью, и придется идти к вам на поклон: ребята, не сдадите ли комнатку, чтобы было, где немного поработать? Что же касается послебесланских решений власти, то моя позиция такова. Если кто-то спросит, жалко ли мне, если нынешние губернаторы уйдут, то я отвечу: нет, мне не жалко. Потому что они были пионерами коррупции, пионерами зажима свободы слова и они вспахали почву, чтобы позволить центральной власти провести в жизнь то же самое. Поэтому они получают по заслугам. Однако новая система будет такой же с точки зрения воровства, коррупции, подавления свободы, если не хуже прежней. А главное — людей лишают права выбирать. Здесь важен нравственный, гражданский момент: выбирая, я беру на себя ответственность. А лишаясь свободы, мы лишаемся и ответственности. Кого-то назначили, ну и черт с ним, пусть командует. — Как вы думаете, почему, наблюдая давление власти на демократические институты, так «сомлела» наша политическая элита, во всяком случае ее большая часть? — Надо с горечью признать, и пора это сказать вслух очень громко, что демократия во время своего относительного правления (относительного, потому что разделила его со старой бюрократией) наделала столько ошибок, что создала для прежней, на время заснувшей номенклатуры все основания представить в народе демократию как явление, вредное для российского народа. Когда в 1991 году объявили новую революцию, я говорил ребятам: «Какая может быть революция? Только эволюционный, неторопливый демократический процесс может спасти Россию». Ведь у нас за многие годы большевизма отбили в мозгах все центры, отвечающие за принятие решений. А вообще-то, честно скажу, у меня даже есть какое-то ощущение сочувствия президенту: по-моему, он начинает понимать, что зашел в тупик, только не знает, как из него выйти. — Возможно ли, что Россия окажется в новой международной изоляции? — Этот процесс, к сожалению, постепенно начинается. Недавно, выступая на форуме в Милане, организованном ООН, я как раз говорил об этом. Со своей стороны мы решаем эту проблему вполне успешно, выстраивая пока еще низенький железный занавес. Он еще непрочный, его можно прорвать. Но меня в большей мере беспокоит другое: за рубежом вновь оживает тема, что, мол, Россия нам угрожает. Неуклюжие действия представителей власти переносятся на нас с вами. Я пытаюсь западным коллегам объяснить, что мы уже не те, что мы еще не сказали своего слова, но обязательно скажем. Что мы уже один раз сказали, и тоталитарного режима не стало — он исчез, причем без крови. Что двадцать лет назад, в 1985 году, мы начали и провели первую «бархатную революцию» — все остальные были потом. Короче, меня беспокоит, что всех нас опять начинают считать какими-то чудовищами, что еще не прошел страх перед нами, который очень легко снова возбудить. Беседовал Андрей ЛИПСКИЙ 20.01.2005
BNE: Повестка от Гайдара В условиях современной российской «закрытой» демократии протестная активность существует в разных видах: кухонная, нацболовская, пенсионерская... Каждая имеет свою степень эффективности. Одна из них, до поры до времени не имевшая внятно оформленного вида, - интеллектуальная. Спрос на интеллектуальную оппозицию есть. Не было предложения, потому что ценностный ряд, например, либерализма не изменился, а новые идеи отсутствовали. Глава первого правительства реформ Егор Гайдар помог спросу счастливым образом встретиться с предложением: более 500 человек, пришедших послушать гуру в ходе презентации его книги «Долгое время. Россия в мире. Очерки экономической истории», получили то, чего хотели: обоснование экономической неэффективности режимов «закрытой» демократии. Этот базовый тезис многолистного (в смысле числа авторских листов) исследования отца русского неолиберализма впервые был им сформулирован во время работы над книгой еще пару лет тому назад, что среди прочего и послужило причиной некоторого охлаждения верховной власти к занудливому всезнайке-реформатору. И несмотря на то, что книга, носящая сугубо ученый характер, снабженная колоссальным научным аппаратом, при этом написанная достаточно простым языком, явно далеко отстоит от политико-номенклатурных баталий, судьбе было угодно распорядиться иначе. Многими трактат прочитывается именно как политический манифест антиавторитарного демократического либерализма, адаптированного к постиндустриальной эпохе. Даже появление на масштабной презентации книги любого из представителей правящей, оппозиционной, салонной, интеллектуальной, журналистской элит ожидалось и воспринималось как знаковый поступок, личная, индивидуализированная политической декларацией. Вопрос, приедет или не приедет Михаил Касьянов, разрешился положительно. Вместо Бориса Ельцина публика получила Сергея Степашина. Многочисленные либеральные чиновники, которые, разумеется, не имели возможности (то есть разрешения свыше) выступить, слушали Гайдара и обсуждали услышанное в гостиничном лобби. Один из тех, кому нельзя, не выдержал и вышел к трибуне: первый зампред Центробанка Алексей Улюкаев пожелал руководству страны прочитать «Долгое время». Неслыханный по дерзости демарш по нынешним временам! Ужин у адмирала Колиньи накануне Варфоломеевской ночи. Так кто-то, возможно, сам виновник торжества назвал это впечатляющее собрание. «Можно брать всех – удобно и компактно!», - констатировали присутствовавшие. Этот черный юмор свидетельствовал о том, что, быть может, до начала презентации не всеми осознавалось: интеллектуальная оппозиция стала фактом. И, согласно формуле страстно выступившего Анатолия Чубайса, «Гайдар опять шагает впереди». Власть получила повестку – во всех смыслах этого слова – от Гайдара. Напоминание о том, что затягивание реформ неумолимо увеличивает их социальную цену и гарантированно обеспечивает отставание от всего остального мира. Повестку критически необходимых преобразований, которую необходимо осуществить в ближайшие годы, потому что без этого невозможно дальше двигаться. Но вот трагический парадокс – сделать это, как показывает опыт как минимум последних двух лет, можно только в условиях открытой демократии. «Закрытая» демократия не позволяет не только реформировать экономику, удваивать ВВП, гасить инфляцию, но и просто эффективно администрировать, осуществлять банальное государственное управление на сколько-нибудь пристойном уровне. Собственно, Гайдар выступил в роли «пророка, предсказывающего назад» - экономического историка, на основе исторических же данных выстраивающего повестку дня сегодняшнего, завтрашнего и послезавтрашнего. В центре его внимания – современный экономической рост, его истоки и история нашего отставания и вечного догоняющего развития, сначала индустриального, а теперь уже постиндустриального. Как заметил ректор Академии народного хозяйства, близкий соратник Гайдара Владимир Мау, у России есть шанс на успешное развитие, потому что она умеет нарушать традиционные правила, а это важно в постиндустриальном мире. Однако, по его словам, «главное – не перепутать, какие законы нарушать». Повестка от Гайдара приблизительно совпадает с тем, о чем он и многие другие либеральные экономисты, социологи, демографы говорят последние года три (примерно столько и писалась книга «Долгое время»). Она диктуется и особенностями мировой экономики (вступление в постиндустриальную стадию), и глобальными демографическими тенденциями (старение населения, дефицит трудовых ресурсов), и отставанием России от лидеров (в среднем стабильно на два поколения – лет на 50), и внутрироссийскими особенностями (советская институциональная среда). Соответственно, директор Института экономики переходного периода и говорит о «переходной» повестке: новой миграционной политике, снижении государственной нагрузки на экономику и верхнего уровня налоговых изъятий, модернизации социальной защиты и пенсионной системы, реформе здравоохранения, образования и системы комплектования вооруженных сил, адекватных реформам и современному экономическому росту политических институтах и процедурах, предполагающих формирование открытой демократии. Егор Гайдар в 1991—1993 годах заплатил своим именем за то, чтобы реализация этой повестки стала в принципе возможной. Дорога была расчищена, оставалось только идти по ней, не оглядываясь назад и не превращая экономическую и внутреннюю политику в антикварный магазин советской эпохи. Но, вероятно, число масштабных фигур в постсоветской российской истории ограничено, и прокладывать просеку, пусть даже не в административном, а в интеллектуальном плане, приходится одним и тем же людям. Других реформаторов у нас для вас нет. Андрей Колесников 21.01.2005
BNE: 26.01.2005 14:46 Егор Гайдар: Нельзя проводить реформу, когда ты не имеешь консолидированной исполнительной власти, которая договорилась между собой, что она эту реформу хочет и будет проводить и как она ее будет проводить «Отец рыночных реформ» ответил на вопросы слушателей Би-би-си Би-би-си, 26.01.05 Би-би-си: Ваша новая книга называется «Долгое время. Россия в мире. Очерки экономической истории». Долгое время - а ведь вы меньше года были во главе правительства России, и с тех пор минуло уже 12 лет. Быстро они пролетели? Какой, вы думали тогда, будет Россия в 2005 году? Егор Гайдар: Во-первых, я в максимальной степени старался в книге уйти от мемуарного жанра - на совсем немемуарный. Это анализ долгосрочных перспектив развития России, ключевых проблем, с которыми будем сталкиваться, как мне кажется, на протяжении нескольких десятилетий. Во-вторых, я думал, что Россия будет [страной с] растущей рыночной экономикой с конвертируемой валютой, с доминирующей ролью частного сектора и с функционирующей демократией. Она [Россия] оказалась [страной с] растущей рыночной экономикой. Экономика - с конвертируемой валютой - растет последние шесть лет. А вот с демократией оказалось несколько сложнее. Уважамеый Егор Тимурович, какие, на ваш взгляд, основные причины неудачи России на пути предпринимательства и рынка? Может, это наследственность, или лучше «поменять народ»? Ждать пресловутые 40 лет или даже больше? Читатель сайта Стас, Москва Е.Г.: Почему так уж прямо неудачи? 28 государств пережили крах социализма. В каждом из них были серьезные проблемы. В каждом была постсоциалистическая рецессия. В каждом установился постсоциалистический рост. Россия в этой связи - не исключение. Можно обсуждать вопрос был ли в этой связи переход России к рынку более удачным или менее удачным, чем на Украине или в Казахстане. Но я не вижу аргументов, чтобы сказать, что он [переход России к рынку] закончится неудачей. Би-би-си: Читатель сайта BBCRussian.com Анна Холунина из России уже начала читать вашу книгу и спрашивает: «Зачем вы так много времени уделяете в ней марксизму и так его оправдываете?» Е.Г.: Знаете, в России, по крайней мере, марксистское, хотя и вульгаризированное, образование было единственно доступным гуманитарным образованием на протяжении многих поколений. В этой связи картина мира, которая выстроена у очень многих наших сограждан, неизбежно находится под влиянием этой марксистской традиции. Очень часто, когда мы обсуждаем разные важные проблемы долгосрочной социально-экономической динамики, я просто вижу, как в голове у некоторых аналитиков намешана каша из марксизма и случайно понадерганных частей других теоретических построений, связанных с социально-экономическим развитием. Поэтому мне казалось, что имеет смысл системно проанализировать - спокойно, без политической окраски - как смотрится марксистская традиция с точки зрения опыта ХХ века. Реформа льгот проведена по сценарию «как всегда». А как бы вы провели эту реформу? Артур, Канада Би-би-си: Заметьте, Егор Тимурович, что никто не сомневается, что вы бы провели ее. Е.Г.: Да, я без всякого сомнения провел бы эту реформу. По направленности, по стратегическому замыслу она абсолютно правильная. По технике проведения, на мой взгляд, сделана она крайне плохо. Мне в жизни приходилось проводить некоторое количество реформ, причем тяжелых. Могу сказать, что так, на мой взгляд, по моему опыту, реформы не проводят. Нельзя проводить реформу, когда ты ошибаешься в расчетах во много-много раз. Нельзя проводить реформу, когда ты не имеешь консолидированной исполнительной власти, которая договорилась между собой, что она эту реформу хочет и будет проводить и как она ее будет проводить. Би-би-си: Как же нет консолидации власти? Чем ни консолидация «Единство»-Дума- правительство-президент? Е.Г.: Ну что вы. Была абсолютно откровенная публичная дискуссия на эту тему. Правительство демонстрировало в течение месяца, что оно не уверено в том, чего оно хочет и чего не хочет делать. Правительство меняло позицию, давало всевозможные сигналы слабости. Приведу один мелкий пример. Когда вы проводите такую реформу, нельзя забывать, что одновременно, чтобы осчастливить народ, ввели десятидневные праздники. И у вас ни почта не работает, ни органы социальной защиты, которые должны соответственно обеспечить компенсации. Нельзя ведь такие вещи забывать. На мой взгляд, фундаментальная проблема этой реформы - в том, что были смешаны две разные задачи, которые я решал бы поэтапно. Первое - это отмена тех законов, которые в течение последних лет не финансируются или никогда не финансировались, которые были приняты абсолютно безответственно безответственным тогда большинством Думы и которые по Бюджетному кодексу четыре года подряд стандартно, без большого труда отменялись. Это не задевало ничьих интересов, потому что никто ни копейки по этим законам не получал. Они [эти законы] создавали законодательный беспорядок. Есть вторая проблема: что делать и как упорядочить работу законов, которые в том или другом виде, по крайней мере, во многих регионах реально выполнялись. Зачем надо было смешивать это вместе - для меня большая загадка. Би-би-си: В своей книге вы пишете, что, например, в Швеции огромное число людей - чуть ли не больше половины населения - являются получателями бюджетных денег и пособий разного рода. И люди там живут нормально. Столь ли насущной была реформа льгот в России? На ваш взгляд, время для нее сейчас удачное? Е.Г.: Я бы ответил так: в Швеции серьезные экономические проблемы. Шведский социализм, который казался успешно функционирующим в 70-80 годы [20-го века], к началу 90-х подвел страну к грани финансовой пропасти, к тяжелому финансовому кризису, и его пришлось демонтировать. Правительство Карла Бильдта провело в Швеции достаточно глубокие реформы по стандартам индустриальных обществ именно потому, что другого пути не было. Швеция на самом деле скатилась по уровню развития с одного из ведущих мест в числе наиболее развитых стран мира до отнюдь не ведущей. Би-би-си: А почему в вашей книге такое огромное внимание уделено не только другим странам и их экономическому развитию, но и историческим периодам, начиная от Месопотамии и Аристотеля? Е.Г.: Потому что, на мой взгляд, если ты всерьез собираешься обсуждать долгосрочную перспективу, ты должен иметь длинную ретроспективу. Обсуждать, что будет в России через два поколения, имея ввиду, что ты что-то знаешь о том, что происходит в этой стране в последние несколько месяцев, на мой взгляд - худшая из возможных методик. Би-би-си: По вашему мнению, есть ли у России перспектива на следующую тысячу лет? Е.Г.: Я считаю, что она нам абсолютно не закрыта. Ничего из того, что я знаю про экономическую историю, не указывает на то, что Россия - обреченная страна. Больше того, если посмотреть на нашу экономическую динамику, показатели урбанизации, структуру занятости - у нас довольно стандартная дистанция: примерно на два поколения - на 50 лет - мы отстаем от Франции и Германии. Мы [Россия] отставали на два поколения в районе 1870 года, на два поколения в 1913 году и на два поколения отстаем сейчас. Би-би-си: То есть, то, что до революции Россия была мировым лидером - тоже иллюзия? Е.Г.: Никто из серьезных исследователей этого никогда не говорил. Другое дело, что Россия, без всякого сомнения, в период 1900-1910-х годов динамично развивалась, и она постепенно начинала наращивать свой экономический потенциал. Но тезис о том, что Россия была экономическим лидером в 1913 году... - это за пределами серьезной дискуссии. Би-би-си: Иван из США, Сергей из «экс-СССР», Андрей из Санкт-Петербурга и многие другие читатели нашего сайта спрашивают: «Почему Россия не может повторить экономических успехов Китая, который теперь очень привлекателен для инвесторов, и экономика которого растет быстрыми темпами? Что нужно сделать, чтобы Россия хотя бы приблизилась к китайским темпам роста экономики?» Е.Г.: Россия приблизилась к китайским темпам в последние два-три года, хотя она, конечно, развивается медленнее Китая. Но здесь есть общие закономерности. Китай примерно в два раза отстает от нас по уровню душевого ВВП [валового внутреннего продукта]. Китай - еще индустриализирующаяся страна. Все знают, что на этапе индустриализации темпы экономического роста выше, чем в относительно высокоиндустриализованных обществах. Мы ведь развиваемся намного быстрее, чем Америка, и что? Теперь Америка должна стреляться? Почему Россия не повторила китайского опыта? Это очень трагический вопрос. Но он, скорее, имеет отношение к длинной экономической истории. Китайские реформы были начаты в 1979 году, когда по уровню душевого ВВП, структуре занятости, структуре расселения Китай крайне близко напоминал Советский Союз 1929 года. Они [китайское руководство] провели раскрепощение крестьянства в то самое время, когда мы загнали крестьян в колхозы. Вот и ответ. Да, конечно, был другой путь. Его отстаивал Бухарин. Он отстаивал его блестяще. Хотя у него были серьезные проблемы, поскольку для того, чтобы его отстаивать и проводить, надо было пойти на такую меру, как в полном объеме легитимизировать частную собственность и сказать, что мы не будем лишать кулаков избирательных прав и выгонять их детей из школ. Сказать, что мы твердо гарантируем, что мы не национализируем частную собственность. А это по идеологическим соображениям коммунистической партии тогда было сказать достаточно сложно... На самом деле, Михаил Сергеевич Горбачев во многом - это видно по всему, что происходило в 1986-87 годах - хотел повторить китайский путь. Но на этом уровне развития все это уже не работало. Би-би-си: Наши читатели из Казахстана, подписавшиеся «Чук и Гек», пишут: «Каким образом Беларусь, имея нереформированную полусоциалистическую экономику, сохраняет высокие темпы роста? Не говорит ли это о том, что у советской экономики был потенциал успешно падать еще многие десятки лет?» Е.Г.: Знаете, задача обеспечения высоких темпов роста в авторитарных режимах тривиально проста: надо просто дать указание местному госкомстату. Когда Сталин сменил руководство ЦСУ в 1926 году, у него проблемы с темпами роста полностью и навсегда исчезли. Каковы, на ваш взгляд, перспективы вступления России в Евросоюз? Арсений, Португалия Е.Г.: Этот вопрос всерьез никогда не обсуждался европейцами. Я присутствовал на многих узких семинарах, посвященных стратегическим проблемам развития Евросоюза. Там обсуждаются разные экзотические идеи. Но идея о том, что Россия может быть членом Евросоюза, никогда всерьез не обсуждалась. В России всерьез обсуждали вопрос о том, как нам строить отношения с Европой как с добрым соседом. Это важно. Но это непросто. Мы для Европы - важный сосед. Европа для нас - важнейший сосед. После расширения ЕС речь идет фактически о половине нашего торгового баланса. До расширения была примерно треть. Ведутся вполне полезные переговоры по четырем ключевым сферам сотрудничества. Но для нас того, что было для Восточной Европы, для которой возможность членства в ЕС была важнейшим якорем, стабилизатором в том числе и рыночных, и демократических институтов - для нас, к сожалению, такого якоря нет. Здесь придется все делать самим. Би-би-си: А каковы перспективы членства Украины в ЕС? Е.Г.: Членство Украины в ЕС официально всерьез не обсуждалось. Тем не менее , я думаю, что если реформы в Украине пойдут успешно, это абсолютно открытая тема. И я не исключаю, что Украина будет в Евросоюзе не позже, чем Турция. Возможно, лет через десять. Разделяете ли вы убийственную оценку деятельности режима Путина в экономической области, данную Андреем Илларионовым, в частности, его мнение о необратимом перерождении российской экономики, которое произошло в 2004 году? Лурье, Израиль Е.Г.: Я считаю, что президент и правительство в период между 2000 и 2002 годами провели целый ряд очень важных и позитивных реформ. И эти реформы до сих пор работают. Во многом именно этим реформам мы обязаны тому, что хоть какой-то уровень финансовой стабильности до сих пор сохраняется. Я согласен с тем, что в 2003-2004 годах реформы во многом остановились. Согласен с тем, что было сделано много ошибок. И главное, в чем я полностью согласен с Андреем Николаевичем [Илларионовым]: самое худшее из того, что ты можешь сделать в экономике, - это создать обстановку неопределенности. Частные преприниматели, крупнейшие мировые и отечественные компании умеют работать в разных ситуациях - в условиях демократии и ее отсутствия. С демократией им легче, без нее сложнее. Но в Китае никакой демократии нет. И сказать, что там нет коррупции, было бы сильным преувеличением. Но самое страшное для предпринимателей - это когда они не понимают правил игры. На протяжении последнего года российские власти, на мой взгляд, сделали все возможное, чтобы показать, что правил игры нет. Би-би-си: Читатель сайта Георгий из России спрашивает: «Кого вы собираетесь поддерживать на следующих президентских выборах?» Е.Г.: Не знаю ответа на этот вопрос. Я убежден, что в постсоциалистических условиях объективно необходимо выдвижение новых лидеров. Перемены тяжелы, и люди устают от них. Люди устают от лиц, с которыми связаны перемены. Они, может быть, очень неплохие. Но люди от них устают. Поэтому опыт всех стран, скажем, Восточной Европы, где есть функционирующая демократия, показывает, что абсолютно необходимо для тех, кто разделяет демократические либеральные идеи, понимать, что нельзя полагаться все время на одних и тех же лидеров. Скажем, сейчас прекрасно выступил на выборах в Европарламент «Гражданский Союз» Польши и получил 22% голосов. Кто-нибудь знал его лидера четыре года назад? Да никто. Это ни Лех Валенса, ни Мазовецкий. Это просто человек другого поколения. Его, к сожалению, нельзя назначить. Мы не можем собраться и сказать: «А теперь это будет Иванов (или Петров)». Такой человек [новый лидер] должен возникнуть. Би-би-си: А почему на правом фланге в России он не возникает? Вот партия «Родина» неожиданно блестяще выступила на думских выборах, хотя еще за полгода до этих выборов о ней никто не знал. Почему такого не происходит на правом фланге? Е.Г.: Это же качели. «Союз правых сил» блестяще выступил на выборах [депутатов Государственной думы] 1999 года. Скажем, польский «Союз свободы» блестяще выступил в 1997 году, полностью провалился в 1991 году, а «Гражданский Союз» блестяще выступил сейчас. Так что это вполне естественный процесс. У нас молодая неустоявшаяся демократия. Очень много зависит от лидеров и от личностей. Я абсолютно убежден, что в нашей части политического спектра возникнут новые яркие фигуры. Как долго, на ваш взгляд, Путин и его команда будут способны удерживать власть? Вика, США Е.Г.: Не знаю ответа на этот вопрос. Би-би-си: Вы допускаете третий президентский срок Путина? Е.Г.: Честно говоря, думаю, скорее нет, чем да. Но это, конечно, во многом зависит от того, что решит сам Владимир Владимирович. Возможности политические для того, чтобы обеспечить третий президентский срок, конечно, у него есть. Но тут ведь какая беда с таким вариантом развития событий: это путь к формированию нормального полноценного авторитарного режима. Мы ведь сейчас не имеем авторитарного режима, чтобы ни говорили. Мы имеем режим закрытой или управляемой демократии. Это разные вещи. Я жил при авторитарном режиме и знаю в чем различия. Авторитарные режимы крайне нестабильны в условиях высокоразвитого, высокоиндустриализированного и образованного общества. И мне кажется, что власть придержащие это понимают. Би-би-си: Читатель сайта Андрей написал: «Господин Гайдар, существует версия, что незадолго до проведенной вами замены рублевых купюр крупного достоинства с вашего ведома за пределы России, для пополнения валютной казны была продана огромная сумма наличных рублей, и что именно это стало причиной реформы». Но, похоже, речь идет о реформе, которую провели не вы... Е.Г.: Да, видимо. Реформу денежную в начале 1991 года проводило правительство, которое возглавлял Валентин Сергеевич Павлов. Так что, видимо, все эти сомнения относятся к нему. Могу сказать, что если такой замысел у него был, то, видимо, не удалось его исполнить, иначе бы валютные резервы страны - когда я пришел в правительство - не составляли бы 16 млн. долларов, чего примерно хватает на два часа потребностей России. Вы говорили о том, что вклады советских людей в сберкассах были ничем не обеспечены. Но ведь на купюрах было написано, что деньги обеспечены всем достоянием страны, в том числе нефтью и газом. Юрий, Одесса Е.Г.: На купюрах можно было написать все, что угодно. Но если бы они были чем-то обеспечены, врядли Советский Союз объявил бы себя банкротом в начале ноября 1991 года. Что вы думаете о возможности реституции собственности, конфискованной большевиками? Александр, США Е.Г.: К сожалению, не верю в возможность реализации этой идеи в России. Слишком много времени [прошло c тех пор]. Слишком мало документов [имеется]. Слишком запутанная ситуация. В Эстонии, в Чехии это можно было сделать. Там прилично регистрированная собственность, короткая дистанция. Люди помнили те квартиры, из которых их выселяли в лагеря. А у нас? Я много думал об этом. Мы провели множество совещаний, семинаров и пришли к выводу, что, к сожалению, у нас это сделать нельзя. Егор Тимурович, занимаетесь ли вы какими-либо духовными практиками? Сергей, Российская Федерация Е.Г.: Нет (кроме чтения книг). Би-би-си: Какой вопрос вам надоел больше всего за последнее время? Е.Г.: Не знаю. Би-би-си: Вам же часто задают вопросы из серии «Что бы вы сделали по-другому, если бы сейчас оказались в 1991 году»... Е.Г.: Это чистая правда. Я вынужден на эти вопросы отвечать с большой регулярностью. Но когда я в 1991 году начинал работать в правительстве, понимая ситуацию, в которой находится страна, я осознавал, что пока жив, на этот вопрос буду отвечать всегда.
Boris1: Интервью Акунина politzeki (leonid) -------------------------------------------------------------------------------- Акунин: "Нас ожидают еще 5-10 лет политического маразма" Французская газета Le Figaro публикует интервью известного российского писателя Бориса Акунина (Григория Чхартишвили), присутствовавшего на процессе по делу ЮКОСа. Перевод интервью – ИноПресса. Имеет ли процесс по делу ЮКОСа политический смысл? Это очевидно. С одной стороны, власть хотела преподать урок олигархам, поставить их на место, чтобы они перестали хорохориться. С другой стороны, было желание взять под контроль самую процветающую компанию в стране. Теперь она в руках верных советников. Какие чувства вызывает у вас ключевой персонаж этого дела? На мой взгляд, в этом деле две ключевых фигуры – Ходорковский и Путин, потому что всем было понятно, кто дергает за ниточки в этом театре кукол. Ходорковский вел себя исключительно достойно. Я не ожидал этого от "самого богатого человека России". Он вполне мог уехать за границу, купить футбольный клуб или яйца Фаберже, как поступили другие миллиардеры. Но он предпочел защищать принципы. Это вызывает уважение. В то же время я думаю, что президент Путин совершил нечто худшее, чем преступление, – он совершил ошибку. И ошибку глупую. В такой стране, как Россия, построить "вертикаль власти" невозможно. Нужны другие механизмы. Россия нуждается в реактивном двигателе, а не в дистанционном управлении. Если Владимир Путин будет упорствовать в этой ошибке, скоро ему придется, как белорусскому президенту, самому вникать в малейшие детали. У меня дурное предчувствие. Боюсь, Путин плохо кончит. И будет жаль. Это способный человек. Зачем вокруг процесса был устроен этот спектакль с беспрецедентными мерами безопасности? Полагаю, это перестарались помощники, которые хотели угодить Кремлю. Молодые сторонники Михаила Ходорковского называют его "героем нашего времени". Нет ли здесь некоторого преувеличения, когда речь идет о человеке, за 10 лет сколотившем состояние в 15 миллиардов долларов? Не знаю. Но история мальчика в очках, который сначала становится Крезом, а потом, защищая свои идеи, теряет все и оказывается за решеткой, несомненно, носит эпический характер. Ходорковский – это "политический заключенный" в буквальном смысле этого слова. Он был арестован потому, что его совесть не позволила ему спокойно пользоваться своим богатством в бедной стране и заставила его вступить в бой. Как могут судьи – в стране, являющейся членом Совета Европы, – участвовать в этой пародии на судебный процесс? В России нет независимых судов. Судьи – обычные чиновники, низкооплачиваемые, управляемые. Какие российские реалии высвечивает этот процесс? Начну с того отрицательного, о чем он свидетельствует. Это уязвимость людей перед административным произволом. Это невозможность отстаивать свои права, даже если ты лицо привилегированное. Недавно в интернете я видел результаты одного опроса. У людей спрашивали, считают ли они справедливым процесс над Ходорковским. 40% опрошенных ответили "да". Всего 40%. И это в стране, где ненавидят богатых, где не любят евреев и где телевидение находится в руках государства. Я был приятно удивлен. Но это же наша традиция, наша история. Тех, кто оказался в тюрьме, жалеют. Почему России не удается – или почти не удается – принять понятие права? Ведь Владимир Путин обещал "диктатуру закона". Я думаю, Путин сам не верит в возможность демократического пути для России. Идея независимого суда, парламента, неподконтрольного государству, и закона, единого для всех, представляется нашему президенту вредной выдумкой. Что вы чувствуете сейчас, когда на сцене Мещанского суда опускается занавес? Грусть. Все было слишком предсказуемо. Нас ожидают еще 5-10 лет политического маразма. Для страны, может быть, это не очень долго, но для человеческой жизни это много. Особенно когда ты за решеткой.
Борис1: Виктор Шендерович: При царе всегда должна жить такая гадина Пусть расцветают все цветы, пусть люди смеются и над этим – но ведь какое-то количество зрителей забавляло и другое. Наши «Куклы», например. Не «аншлаговые» цифры были, конечно, но за 10 процентов мы выходили, а это миллионы людей. И рискну сказать, не худших в России людей… Вопрос наивной телезрительницы: если все решают рейтинги, почему «Куклы» закрыли? А вот потому и закрыли. Слишком популярная была передача. Это действительно просто личная обида президента? Отвечаю с туповатой честностью: да, это была личная обида президента. У этой обиды даже есть имя: «Крошка Цахес» - кукольный сюжет, вышедший на НТВ в начале 2000 года… Когда я его писал, я даже не догадывался, как угадал с этой метафорой… «Куклы» еще некоторое время похороводились на «НТВ» без вас, но как-то неудачно… Да, выяснилось, что без веселого текста сами по себе эти резинки смешат недолгое время и не всех. Постепенно рейтинг программы ушел за единичку, и «Куклы» ушли в никуда. Какое-то время их пытался пользовать Михаил Леонтьев на Первом канале, но ничего не вышло и из этого. Почему-то было не смешно. А потому что юмор – вещь нравственная! Сатира по определению не может быть направлена на слабого; сатира по природе демократична ! Поэтому попытки написать «Куклы», которые бы высмеивали оппозицию или решали какие-то внутриклановые задачи, закончились нулевыми рейтингами. У зрителя возникало подсознательное ощущение пошлости от всего этого. А может быть, просто не нашлось подходящего автора, который сочинил бы не менее, чем Шендерович, искрометные и веселые тексты – только с других позиций? Нет, там были способные люди… Просто битье лежачего – это битье лежачего. И даже если ты очень талантливо его ударил, с подвывертом – ты все равно негодяй. И даже: чем талантливей ударил, тем больше негодяй. Как сейчас складываются ваши отношения с телевидением? А никак. Кто меня туда пустит? А почему на ваш взгляд, разные телеканалы так дружно бросились в прошлое? В сериалы о милых брежневских временах? В этом есть лукавый политический расчет. В 1996-м году Зюганов на этом все и построил – вот Харламов, вот Любовь Орлова, вот Утесов. Как будто Утесов не играл бы на саксофоне без партии, как будто, как я уже писал однажды, «Политбюро, а не Господь Бог приделал крылья к харламовским конькам». Причины же этой ностальгии понятны – никакой другой позитивной идеологии не обнаружилось. Поэтому достают эти пронафталиненные образцы. Вот мы империю сейчас зафигачим, сейчас мы вломим Западу, опять мы одни против всего мира… Но с точки зрения исторической перспективы это совершенно обречено! Да уж, большой перспективы нет. И вообще, в Англии мы не проснемся. Наш реальный исторический выбор лежит, боюсь, между ухудшенным вариантом Польши - и Туркменбаши. И сейчас мы очень быстрыми шагами идем в сторону Туркменбаши. 15 лет в России не было политзаключенных, сейчас они есть. История напоминает нам о том, что подобное никогда не проходит безнаказанным. И если эту машину не сломать, она не остановится. После 27 года будет 32-й, после 32-го – 37-й. Вы как-то сказали о себе, что вот мол, «шут гороховый»… Вы от этого не устали? От концертов, от того, чтобы все время смешить и развлекать публику? То, чем я занимаюсь, необычайно полезно. Рассмеявшийся человек свободен. То счастье, которое я испытываю, когда слышу хохот, несравнимо ни с чем. Я чувствую себя психотерапевтом, это нормальная социальная функция шута. При царе всегда должна жить такая гадина, которая имеет право. Другим не разрешается, а ему можно... Вам можно? Мне уже нельзя, потому что царек у нас с комплексом неполноценности. Вот если бы у царя не было комплекса, он был понимал, что присутствие такого шута – признак его силы. В этом смысле Борис Николаевич был царем без комплексов. Борис Николаевич, во-первых, был действительно царем. А не марионеткой, вытащенной по случаю из ящичка. Он пришел к власти демократическим путем, и в конечном счете, при всех вывертах, чувствовал себя обязанным обществу. Для него мы были шавки, которые (голосом Ельцина) набежали, понимаешь, на здорового медведя. Он от нас отмахивался. Но чтобы навалиться всем федеральным телом и задавить такую шавку насмерть… Ему и в голову это не приходило! Он был русский царь. Ну, а этот… Что ж: говорят, в России надо жить долго… При следующем президенте Российской федерации надеюсь появиться на телевидении. 28 июня 2005, 22:21
bne1: ТРУД Вот уже около сорока лет Геннадий Хазанов - профессиональный эстрадный артист. В прошлом году, понимая, как складываются обстоятельства, видя, что потребность в его концертах сократилась, он прекратил сольные выступления. Вернее, почти прекратил. Но не объявлял: "Я УХОЖУ!!!" "Артисты, особенно артисты эстрады, любят публично прощаться и заявлять о своем уходе. Правда, потом выясняется, что никуда они не уходят. А если так прощается еврей, то, как вы понимаете, уже никаких шансов, что он наконец-то уйдет, нет… - говорит Хазанов. - Поэтому я не прощаюсь и, соответственно, не ухожу. Просто говорю, что основное время сейчас посвящаю не сольным концертам, а театральной сцене, и очень рад этому обстоятельству". В последнее время Хазанов все чаще высказывается о политике, связывая с ней перемену своего творческого настроения и мироощущения: "Иногда мне задают вопрос: что ж вы так погрустнели с жизнью? Что вам сказать… Закончилась, как писал Толстой, энергия заблуждения. У меня действительно было ощущение, что, когда коммунисты уйдут, всё будет совсем по-другому. В 1984 году я оказался на гастролях в маленьком городке на Ставрополье вместе с одним талантливым писателем. Сейчас он живет вне России, не могу сказать, что счастлив, думаю, не был бы он счастлив и здесь. Боюсь, что это - не быть счастливым - судьба еврейского художника. Имя городка через одиннадцать лет узнал весь мир - Буденновск. После концерта мы с ним пешком шли до гостиницы. Теплая ночь, фантастической красоты звездное небо… И он мне говорит: "Ты знаешь, как я не люблю коммунистов. Но ты не представляешь себе, что здесь начнется, когда они уйдут от власти…" Я сказал: "Этого не может быть!" "Может, - сказал он. - Увидишь". Понимаете, когда монополию на убийство государство отдало в частные руки, когда монополию на антисемитизм государство отдало туда же, выясняется, что ты живешь в абсолютно непредсказуемом режиме, ты не знаешь коридоров, по которым тебе двигаться. Потому что тот концлагерь, в котором мы жили, имел свои четко прописанные законы. И ты мог к этим законам так или иначе приспособиться".
полная версия страницы