Форум » За свободную Россию » ГКЧП//Белодомовские мифы августа 1991 г. » Ответить
ГКЧП//Белодомовские мифы августа 1991 г.
bne4: Анатолий Цыганок Белодомовские мифы августа 1991 г. В этот августовский день 15 лет назад произошли события, которые разрушили СССР. 19 августа 1991 года власть в стране захватил ГКЧП – Государственный комитет по чрезвычайному положению. От управления страной был отстранен законно избранный президент Михаил Горбачев. ГКЧП не подчинилась новая российская власть во главе с Ельциным. Забаррикадировавшись в здании Белого Дома в Москве, российские политики возглавили штаб сопротивления ГКЧП. До сих пор в обществе бытует множество мифов о беззащитности Белого Дома, об офицерском корпусе, поголовно поддержавшем ГКЧП, и о первых и верных защитниках демократии – воздушно- десантных войсках... В 1991-м году я был старшим преподавателем кафедры Военно-инженерной академии имени Куйбышева. В августе ушел в отпуск и о ГКЧП узнал, как и все, случайно. В этот день с самого утра по радио звучала лишь классическая музыка, по телевизору показывали балет «Лебединое озеро» — и никаких новостей! Такое в советские времена случалось только когда умирал кто-то из первых лиц государства. Чтобы узнать хоть какие-то подробности, многие, в том числе и я, отправились в центр Москвы. В толпах митингующих говорили, что надо идти к Белому Дому, так как только там сейчас есть вся информация о том, что творится в стране. 19 августа 1991 года. У Белого Дома царила неразбериха: кто-то митинговал, кто-то командовал, кто-то куда-то звал… Единого командования не было. Свои штабы имели «ДемРоссия», Ельцин, Руцкой, депутаты Филатова, Хасбулатова, Ковалева… Я подошел к зданию поближе (тогда у Белого Дома не было высоких металлических заборов, только милицейская охрана в подъездах), увидел, как какие-то люди строят баррикаду. Предложил помощь. В ответ услышал: «Ну что ж, полковник, иди нашему капитану в распоряжение». Капитаном был мастер какого-то радиозавода, в недавнем прошлом старший лейтенант запаса («капитана» он себе для солидности присвоил сам). Тогда я понял, что люди не случайно стали вспоминать свои воинские звания — значит, без военных тут не обойтись. Поздно ночью, когда уже вернулся домой, жена сообщила, что меня отозвали из отпуска. Нужно было выбирать: возвращаться на службу или идти на баррикады. Выбрал баррикады… 20 августа 1991 года. Утром, часов в 7, прямо в военной форме я поехал к Белому Дому. К этому времени стало известно, что образован штаб обороны Белого Дома, который возглавил народный депутат генерал-полковник Константин Кобец. Для штаба требовались военные специалисты. Я вдруг заметил, что ко мне присматривается плотный коренастый мужчина. Он представился: «Юрий Качанов, депутат Октябрьского райсовета Москвы, подполковник академии химзащиты». Узнав, что я кандидат наук, бывший начальник оперативного отдела, разрабатывал учения для начальников инженерных служб военных округов и армий, Качанов сказал: «Это то, что нужно. Мы формируем штаб обороны. Не хотите в нем поработать?» Я сразу же согласился. Штаб располагался в 20-м подъезде, рядом с приемной Кобеца. Там уже сидело 5-6 человек. Кто-то писал, кто-то звонил, а парень у окна слушал по радио переговоры на милицейской волне. Качанов сказал: «Вот, привел вам начальника оперативного отдела». Но знакомиться особенно было некогда. Через пару минут зашел генерал Кобец и приказал: «Необходимо собрать для правительства данные об обстановке в войсках на всей территории Союза. Особое внимание обратить на войска КГБ. Затем нужно будет оценить обстановку в Москве и подготовить предложения по обороне Дома Советов. И еще, с этой минуты все должны выполнять только распоряжения нашего штаба обороны. Ни министры, ни народные депутаты больше не имеют права отдавать распоряжения защитникам». В штабе, кроме стола буквой «Т», приставных стульев, нескольких ручек да пары общих тетрадей, ничего не было: ни привычных топографических карт, ни таблиц, ни закрытых систем связи для ведения секретных переговоров. Помогли друзья-военные. Сочувствующих нам среди них оказалось много. И уже через пару часов из Генштаба принесли подробнейшие карты Москвы, милиционеры дали схему постов охраны Дома Советов. До 16.00 мы обзванивали воинские части всего Союза. Но собирать секретную информацию по открытой линии связи, да еще под собственной фамилией, — это мне, профессиональному оператору, и в кошмарном сне не могло присниться. И мои опасения были не напрасны. Днем в штаб пришел подполковник из КГБ и сказал: «Мужики, ваши телефоны в моей конторе проставили на постоянную запись». Но отступать мы не могли, у нас был приказ. Получать информацию с мест нам помогали не только военные. Ситуацию о воздушной обстановке над территорией страны мы получали от профсоюза диспетчеров «Аэрофлота». Радисты-любители установили связь с коллегами из областных и краевых центров. Особенно помогли журналисты. Они многократно озвучивали номера телефонов пресс-центра Белого Дома в СМИ, и по ним сами военнослужащие звонили, рассказывая о положении дел. Нас в основном поддерживал «средний класс» офицеров армии, флота, КГБ и МВД, то есть майоры – полковники. От представителей высшего командного состава ни одного звонка мы так и не получили. Обо всем, что нам удалось узнать с мест, мне было поручено доложить вице-президенту РФ Руцкому, который заявил, что обстановку надо довести до народных депутатов. Для этого их собрали во внутреннем дворике Белого Дома, где на капоте служебной легковушки я разложил карту и начал докладывать. Картина к тому моменту вырисовывалась следующая. На тот момент на нашу сторону перешли: частично войска связи, ВВС во главе с главкомом Евгением Шапошниковым, личный состав Ленинградской военно-морской базы, экипаж корабля Тихоокеанского флота и подводники Северного флота, а также некоторые части ПВО, МВД и КГБ России. Распоряжением МВД России нам на поддержку были даже вызваны курсанты Орловской, Рязанской, Брянской, Владимирской и Волгоградской школ милиции. Командующие Балтийским и Тихоокеанским флотами публично заявили, что отвечают только за защиту морских рубежей. Пограничные войска ограничились мерами по усилению государственной границы. Ракетные войска стратегического назначения (РВСН) заняли позиции нейтралитета. Но многие из офицеров так и не смогли занять никакой позиции, так как в отдаленных гарнизонах и заставах о событиях августа 1991 года узнали лишь спустя месяцы. По Московскому же региону расклад сил был таким: 45-50% офицерского состава Московского гарнизона выполнят все распоряжения ГКЧП, 20-25% поддержали новую российскую власть, 30-35% заняли выжидательную позицию. Точно было известно, что на стороне ГКЧП выступили войска ПВО СССР под командованием генерал-полковника Ивана Третьяка и большая часть сухопутных войск. Имелась достоверная информация, что еще накануне Северный сектор столицы заняла Таманская дивизия, развернув на Ходынке передвижной КП командующего МВО. Кантемировская танковая дивизия отвечала за южное направление с КП на Воробьевых горах. Командирам частей приказано было в переговоры с депутатами и населением не вступать. А командующий сухопутными войсками генерал-полковник Варенников, который находился на тот момент в Крыму, вылетел в Киев, чтобы подтолкнуть к поддержке ГКЧП «нерешительного» командующего Киевским военным округом. ГКЧП поддержала и большая часть офицеров КГБ и МВД СССР, а также воздушно-десантные войска во главе со всем своим командованием. Мне тогда и в голову не могло прийти, что через 5-10 лет о десантниках будут говорить как «о самых верных защитниках демократии». И это несмотря на то, что непосредственным разработчиком плана использования сил и средств Минобороны при введении ГКЧП был именно генерал ВДВ Павел Грачев. По его команде были поданы самолеты для переброски 104-й дивизии из Пскова и 26-й отдельной бригады ВДВ – в Ленинград, а 23-й – в Кременчуг (Киевский военный округ). 21 отдельная бригада ВДВ высадилась в подмосковной Кубинке, чтобы «взять под охрану» все главные объекты в столице. Еще19 августа участники обороны Белого Дома узнали о том, что на одном из оперативных совещаний заместитель командующего ВДВ по боевой подготовке и ВВУзам генерал-майор Александр Лебедь разработал интересный план. Он попросил выдать ему побольше российских флагов, чтобы его бойцов, которые будут ими размахивать, на баррикадах приняли за своих. Тогда они смогут вплотную подойти к Белому Дому и одним батальоном внезапно его захватить. Об этом тут же было доложено Руцкому. И когда вечером 19-го десантный батальон Лебедя попытался двинуться к Белому Дому, москвичи преградили ему дорогу. Лебедю предложили переговорить с Константином Кобецом. Он отказался, сказав, что выполняет приказ командующего ВДВ, и дал приказ батальону двигаться к стенам Белого Дома. Но москвичи взяли их машины в плотное кольцо. Обстановка накалилась. Тут вмешался Руцкой. Он уговорил Лебедя встретиться с Ельциным. И в разговоре с ним генерал дал честное слово, что его десантники не поднимут оружие против защитников демократии. После чего 8 боевых машин десанта подошли к северному порталу здания и, по словам Лебедя, «взяли защитников демократии под охрану». Но мы понимали, что в случае штурма они могут стать «троянским конем», а потому, по решению штаба обороны, неподалеку от них было решено расположить надежный резерв – 300 «афганцев» Аушевского комитета воинов–интернационалистов. У белого Дома десантники простояли до утра, пока их командир майор Сергеев не свернул батальон и не ушел, разведя руками: «У меня приказ». Видимо, батальон выводился, чтобы не попасть под «дружественный огонь» во время предполагаемого штурма, о котором нам, членам штаба по обороне, было уже известно. В этот день, в 14 часов, в Минобороны прошло закрытое совещание, где присутствовали маршал Ахромеев — советник президента СССР Горбачева, замминистра обороны СССР, командующий ВДВ генерал Ачалов, начальник Генштаба Моисеев, заместитель командующего ВДВ Павел Грачев. Там разрабатывался план штурма Дома Советов, который должен был состояться в ночь с 20-го на 21-е августа. Главная роль в нем отводилась группе «Альфа». Ее командиру, генерал–майору Виктору Карпухину, для этого давались в распоряжение 15000 человек: спецподразделения трех высших управлений КГБ и московского ОМОНа, а так же вся дивизия Дзержинского и два воздушно-десантных полка из Молдовы. После совещания генералы Карпухин и Лебедь, который накануне обещал Ельцину, что не прольет кровь защитников демократии, отправились на рекогносцировку. Они незаметно объехали вокруг российского парламента и составили план действий, который предполагал, что в 3 часа ночи подразделения ОМОНа очистят от людей площадь у Белого Дома с помощью газа и водометов. Сразу после этого на нее войдут спецподразделения. Затем, используя гранатометы, они в течение 15 минут займут Белый Дом. Поддержку с воздуха обеспечат вертолеты. Почему «Альфа» отказалась от штурма? До сих пор точного ответа на этот вопрос не знает никто. Возможно, потому, как рассказывал командир «Альфы», что ему позвонил председатель КГБ РСФСР Иваненко и сказал: «Ребята, не ввязывайтесь вы в это грязное дело». А возможно, потому, что и в личной охране Бориса Ельцина и среди тех, кто пришел тогда на площадь, у ребят из «Альфы» было много друзей. Тех, с кем они жили в одном доме, скитались по милицейским общагам, служили в ОМОНе... Если бы они согласились в них стрелять, то как потом смотрели бы в глаза женам своих друзей? Но о том, что «Альфа» откажется стрелять, 20 августа мы еще не знали. Однако этим вечером все же пролилась первая кровь. Под боевые машины пехоты, которые выдвинулись по Садовому кольцу от Площади Восстания на Зубовскую площадь, попали трое защитников Белого Дома: Дима Комарь, Илья Кричевский и Владимир Усов. Ребята погибли, но движение машин было остановлено. 21 августа 1991 года. В 0 часов 10 мин. прошло сообщение, что БМП, стоящие на московских улицах танки прорываются к Белому Дому. Один из офицеров КГБ рассказал, что штурм здания назначен на 2 часа ночи. По его данным, отряды спецназа КГБ находятся уже на исходных позициях. Мы готовились к худшему. На всякий случай даже отправили из штаба своих самых молодых помощников. Вручили двум капитанам наш оперативный журнал и приказали больше не возвращаться. Но кое-кто из коллег и сам не выдержал: трое отпросились «по семейным обстоятельствам» и в штабе уже больше не появились. Авиадиспетчеры из ассоциации «Аэрофлота» ночью нам сообщили, что с аэродрома подскока в Подольске по направлению к Москве взлетел вертолетный полк. Это было уже серьезно. В здании по внутренней связи передали приказ: «Всем плотно закрыть жалюзи и отойти от окон». Однако вертолеты над Белым Домом так и не появились. Как выяснилось позже, из-за темени, дождя и низкой облачности вертолетчики потеряли ориентировку над мегаполисом и вернулись на аэродром. Это тоже стало одной из причин, почему штурм Дома Советов сорвался. 22– го августа. На третий день стало ясно, что мы побеждаем, и тут появилась усталость. Весь день поступала информации, что начался вывод техники из Москвы. Правда, баррикадники не хотели ее пропускать, боялись повторения ночи с 20 на 21 число. В 14 часов прошла неподтвержденная информация о том, что Министр обороны России маршал Язов арестован, а министр МВД Союза Пуго – застрелился, а из здания ЦК КППС кто-то начал выносить архивные документы. На баррикадах людей заметно поубавилось, командовать уже было особенно некем. Начальник разведки подполковник Геннадий Янкович передал приказ вице-президента Александра Руцкого: штабу можно расходиться. Однако после обеда пришел представитель прокуратуры, заявивший, что им требуется помощь в расследовании гибели Владимира Усова, Дмитрия Комаря и Ильи Кричевского. И нам снова пришлось остаться. 23-24 августа. В эти дни штаб завершил свою работу. Мы победили. От нас только требовалось привести в порядок все записи, чтобы сдать их в Государственный комитет по обороне РФ. Но юрист штаба подполковник Владимир Никитин вдруг потребовал изъять для переработки 1-й экземпляр приказа № 3 Министра обороны РСФСР «О создании штаба обороны Белого Дома». К 24-му августа в нем числилось 26 человек. Но после «переработки» он неожиданно «распух, увеличившись более, чем в два раза. К штабу оказались «прикомандированными» полковники и генералы, которые все четыре дня отсиживались, не разработали ни одного документа, а в ночь с 20 на 21 спокойно спали на стульях в собственных кабинетах, которых даже на подступах к Белому Дому никто не видел. Однако именно они потом получили и государственные награды и очередные воинские звания, включая секретаря – делопроизводителя комитета. А сам юрист штаба Владимир Никитин в период с августа по январь 1991 года от подполковника дорос аж до генерала. Действующие офицеры штаба, те, что «пришли с улицы», новым Министром обороны РФ генералом Грачевым в 1992 году из армии были потихоньку уволены. Тем, кто явно поддержал ГКЧП, тоже досталось. Под различными предлогами из Вооруженных сил в 1991-1992 годах убрали более 300 генералов. Власти оказались не нужны военные, имеющие собственное мнение и хоть какую-то политическую позицию. *** …В ноябре 1991 года мне позвонил незнакомый мужчина, оказавшийся рабочим-строителем. Ремонтируя один из кабинетов в здании Совета Министров РСФСР (Белом Доме), он наткнулся на пачку документов штаба обороны Белого Дома. За ненадобностью они были свалены в каком-то пыльном углу. Выкинуть их у строителя не поднялась рука. С большим трудом он разыскал мой телефон и предложил их забрать. 18 августа 2006, 08:16
Ответов - 8
bne4: Августовский путч 15 лет спустя: мнения Прошло 15 лет с августовских дней 1991 года, предрешивших окончательный крах коммунистического режима в России и распад советской империи. Как вы воспринимали происходившее тогда и как оцениваете его сейчас? На этот вопрос отвечают политики, ученые, писатели, журналисты - в том числе и люди, сыгравшие заметную роль в тех событиях. (Все должности указаны на август 1991 года.) Анна Политковская, журналистка: В любом случае это очень серьезное событие. Тогда оно казалось определяющим нашу жизнь. И тогда мы еще не привыкли к крови. И то, что она пролилась, казалось невероятным. Но теперь мне это уже не кажется уже таким страшным: были две войны, страна ожесточилась, и путч 91-го года стал в моем сознании каким-то игрушечным. Хотя тогда это было не так. Войны и теракты так затмили то, что тогда произошло, что мне сейчас уже кажется, что это было как будто в прошлой жизни. В одной был путч и надежды на другую жизнь после него, в другой – то, что сейчас. Геннадий Бурбулис, госсекретарь РСФСР: События трагические, исторические и безмерно значимые - и для меня лично, и для нашей страны. Я назвал путч в августе 91-го года политическим Чернобылем советской тоталитарной системы. И сейчас я так же, как и тогда, считаю, что гэкачеписты выступили против обновления страны, но теперь я еще и понимаю то, что они сделали самую губительную для страны вещь – распад Советского Союза стал после августа 91-го года необратимым. В этом и глубина трагедии, и масштаб этого события. Самое печальное и тяжелое, что в эти дни погибли трое ребят и их героическая и трагическая гибель ничем не может быть оправдана. Вторая моя печаль – и в этом есть и моя доля персональной ответственности – в том, что не удалось сберечь идею "живого кольца". Не удалось сберечь тот порыв искреннего и самоотверженного человеческого единения, того движения тысяч людей, которые пришли тогда к Белому дому защищать свое понимание будущего страны, свою честь, свое достоинство, свою свободу. Это "живое кольцо" людей, еще утром 19 числа не знавших друг друга, стало символом тех дней. Все остальное, на мой взгляд, перемешалось – и радость, и утраты, и надежды, и печаль – все вместе. Татьяна Малкина, корреспондент "Независимой газеты": В качестве личных сентиментальных воспоминаний о боевой молодости для меня это важно. То есть вспоминать мне это время приятно. А в качестве соотнесенности с сегодняшним днем все это было так давно - в другой жизни, в другой стране. Михаил Леонтьев, обозреватель "Независимой газеты": Теперь впечатления об августе 91-го года примерно такие же, как от первого полового акта: немножко смешно, немножко стыдно, а в общем – довольно ностальгически. Ну и очень странно смотреть на себя 15-летней давности. Действительно, мой нынешний взгляд на сами события радикально отличается от оценки, которая была тогда. Думаю, что если бы это было сейчас, то я вряд ли оказался бы на той же стороне. Скорее на противоположной. А вообще - не было никаких путчистов и антипутчистов, была болезнь, в которой есть тела, антитела и высокая температура. Это была очень больная ситуация. Просто этот путч – историческая квинтэссенция того, что называют системным кризисом. На чьей стороне должны были находиться граждане Римской империи в период падения самой Римской империи: на стороне римлян или на стороне вандалов, которым, как впоследствии выяснилось, принадлежало историческое будущее? С высоты птичьего полета, то есть с высоты прошедших 15 лет, можно сказать вот что: слава богу, что как это фарсом началось, так в форме фарса дальше и развивалось. По всем признакам могло быть и гораздо хуже. Хоть не начали друг друга резать – и на том спасибо. Владимир Сорокин, писатель: В принципе эти три дня были очень эйфорические и бурные, а их апофеозом для меня был демонтаж памятника Дзержинскому – это мне запомнилось больше всего. Хотя все это было немного гротескно, потому что революционная толпа два часа ожидала подъемного крана, который бы демонтировал памятник, я остро чувствовал тогда, что в истории нашей страны что-то кончается и что-то начинается. Кончился советский проект, начался постсоветский. И это чувство тогда было очень приятным. Я и теперь так же рад тому, что рухнул СССР – этот монстр, который держал в страхе собственных граждан и весь западный мир, и тому, что мы, бывшие граждане Советского Союза, получили возможность делать выбор. Это все-таки очень важно, когда человек может сам выбирать какие сигареты ему курить и в какой стране жить. Так что я очень тепло вспоминаю этот, пусть гротескный и во многом нелепый, август 91-го года. Юрий Афанасьев, народный депутат СССР и РСФСР: Когда в обществе грядут большие перемены и об этих переменах знают очень многие, когда формируется новое отношение к базовым категориям, всегда находятся силы, которые в целях самосохранения готовы идти на крайние меры. Что и произошло. Но поскольку базовые ценности, которые тогда ассоциировались со словом "демократия", уже овладели умами очень многих, попытка гэкачепистов была обречена. И обреченность была видна сразу, что называется, "по глазам" - такая в них была идейная пустота. Поэтому никто их тогда не поддержал. Но возврат к старому не в виде решительного переворота, а в виде отката, в виде изменения вектора движения, возможен не только в форме заговора, но и форме медленного ползучего процесса. И то, чего хотел ГКЧП, сделала сегодня официальная власть под руководством Путина. Конечно, не в буквальном смысле, но во многом возврат к старому произошел. Александр Руцкой, вице-президент РСФСР: Мое восприятие этих событий никак не изменилось за 15 лет. Факт состоявшийся - состоявшийся. Результат имеем - имеем. Что может измениться от того, что прошло 15 лет? Ничего. Потеряли великую страну – Советский Союз. Великую не по размеру, а по своему существу. С этой страной считался весь мир, и она была гарантом мира на земле. Не было бы трагедии с Югославией, с Ираком, не было бы массы проблем, которые возникли в бывших союзных республиках. Мы потеряли стабильность и Родину, а тех, кто 15 лет назад пытался сохранить ее, сегодня называют ГКЧП. Конечно, к этим людям можно относится по-разному, но они это делали не для решения собственных проблем, они пытались сохранить великую страну. Другой вопрос, - каким образом они пытались ее сохранить, но это уже другая тема. Вместе с тем есть, конечно, и позитивные моменты - мы обрели свободу и демократию, хотя и слишком дорогой ценой. Игорь Бунин, ведущий научный сотрудник Института сравнительной политологии АН СССР: В тот день я был с дочерью в Риге, а супруга была в Москве. Помню, как я включил телевизор, новости Си-Эн-Эн, и увидел танки, едущие по московским улицам. Помню, что когда я увидел толпу людей, которые стаскивают с танка солдатика, я понял, что путч провалится. На следующий день я уже был в Москве. И 20 числа мы уже пошли к Белому дому, были там до ночи, на следующий день пришли снова, раздавали всем желающим номера "Общей газеты"... То есть тогда я просто был включен в эту общую эйфорию. Сейчас я уже могу давать этим событиям более объективные оценки, и понимаю, что август 91-го года – это был наш русский карнавал, если использовать терминологию Тернера, введенную им в книге "Символ и ритуал". Почти любое общество переживает периоды, когда сметаются все общественные рамки, стираются социальные различия, ощущается большой эмоциональный подъем, но вслед за этими карнавальными периодами всегда наступает период восстановления структуры – возвращения иерархии. Тогда это было именно так. Был эмоциональный подъем, было ощущение национального единства, были сметены все различия, был свергнут с пьедестала Дзержинский. Этот эмоциональный подъем держался очень долго, до конца 90-х, после чего, с приходом к власти Путина начала восстанавливаться иерархия. Без этой смены, без этого всплеска, не восстанавливаются эмоциональные отношения между людьми. В примитивных обществах такой карнавал был обязательным ритуалом. И в современной истории мы знаем много примеров такого карнавала. Например, оранжевая революция в Киеве 2004 года. Карнавал 91-го года изменил общество, но на создание новой иерархии потребовалось почти 10 лет. Сейчас период восстановления структуры, гораздо менее жесткой, чем та, которая окончательно рухнула в 91-м году, и он будет продолжаться еще довольно долго. Считается, что на одно поколение приходится не больше одного карнавала. Егор Гайдар, директор Института экономической политики АН СССР: Воспоминания о 91-м очень для меня важны. Я теперь довольно хорошо понимаю, что тогда произошло в России, и хорошо понимаю, как это важно для сегодняшней России. В мире второй половины 80-х годов ключевым событием было 4-кратное падение цен на нефть, которое сделало крах советской экономики, полностью зависящей от конъюнктуры рынка нефти, абсолютно неизбежным. Мне это было не так понятно в середине 80-х, как сейчас. Да, сейчас я имел возможность ознакомиться с записками руководства Академии наук, адресованными советскому правительству, из которых следовало, что надежды на то, что высокие цены на нефть будут вечно, – иллюзии. Эти прогнозы оказались более чем правильными. Советское руководство их проигнорировало. Результат - банкротство Советского Союза и все, что за этим последовало. Очень бы не хотелось, чтобы российские власти не научились извлекать опыт хотя бы из своих собственных ошибок, не говоря уже о чужих. Рынок нефти – очень своеобразный. Прогнозировать цены на нефть за последние 120 лет так никто и не научился. И думать, что ты умеешь это делать, – путь к серьезным, стоящим многого для твоей страны ошибкам. Сергей Филатов, секретарь Президиума Верховного Совета РСФСР: Я просто глубже стал понимать, что нам грозило, если бы победил ГКЧП. Мы тогда мало понимали, что собой представляла наша страна. Мы говорили: у нас долги, у нас нет хлеба и других продуктов, но то, что страна была в то время абсолютным банкротом, я стал понимать не тогда. Горбачев ведь об этом не говорил вслух. Ему нужно было спасать страну и выигрывать время. Но те люди, которые входили в состав ГКЧП, конечно, владели полной информацией - КГБ знал обо всем. Поэтому это была не просто попытка возврата к старой тоталитарной системе - это как врач, зная, что его пациент смертельно болен, чтобы уйти от ответственности, скрывает его состояние, рискуя его жизнью. Так же ГКЧП хотел обойтись со страной. И что бы сегодня ни говорили некоторые из них, я уверен, что ни к какой демократии они бы нас не повели. В то время страну могли спасти только коренные преобразования, основанные на опыте систем, уже сложившихся в мире. Мы должны были выйти на новую ступень развития экономической и политической системы. Но это противоречило всему духу их идеологии. Однако эти люди с их имперским мышлением не учли того, что каждая империя имеет свой конец. Это было преступление перед народом и позорная акция в историческом плане – потому что больший позор, чем применение оружия против своего народа, трудно себе представить – я в этом убежден. И ведь эта сила, если посмотреть шире, уже не в первый раз пыталась силой задавить всплески стремления к свободе у людей. Этот "большой ГКЧП" на протяжении многих лет успешно действовал, и не только в пределах своей страны, но и в других странах. Он одерживал победу в Будапеште в 56-м году, в Праге в 68-м, в Баку в 90-м... Но в Москве в 91-м году у него это не получилось – вот что самое-самое в этом важное. Эдуард Лимонов, писатель: Трудно сказать, как я сейчас оцениваю то что произошло тогда. Легче сказать, как я оцениваю то, что из этого вышло. Я уехал из очень неприятной страны в 1974 году, а когда вернулся в 1989-м, то это тоже была страна шакалов, страна очень озлобленных людей. Шоковая терапия 90-х была, конечно, садистским актом и недопустимым экспериментом над людьми. Сказать, что я жалею о стране 74-го года, я не могу. Но и сейчас наша страна не свободная. Генри Резник, адвокат: У меня романтики в эти дни не было. Но я считаю, что единственное, о чем стоит сожалеть, - что не удалось заключить новый союзный договор. Можно вспомнить Андрея Сахарова, который, даже не будучи политиком и управленцем, но будучи личностью с масштабной организацией мышления, ухватил в ситуации конца 80-х самое основное. Он понял, что с изменением принципов существования государства под угрозой оказывается существование самой страны, ее целостности, и поставил вопрос о создании нового союзного договора. Это осознавал и Горбачев, но я, конечно, не могу бросить в него камень за то, что он не смог этого осуществить, потому что надо хорошо понимать, как "легко" проводить реформы, когда по правую руку от тебя - Романов, а по левую - Гришин. Но, конечно, грустно, что этого не удалось реализовать. И этот выплеск в виде ГКЧП похоронил уже всякие надежды сохранить в виде федерации или конфедерации то, что раньше называлось СССР. Конечно, Прибалтика бы все равно ушла, но, возможно, удалось бы сохранить Кавказ, Украину, Белоруссию, может - Среднюю Азию... Но, опять-таки винить "беловежскую тройку" в том, что это им не удалось, нечестно. Надо сказать еще спасибо Ельцину за то, что мы избежали, по большому счету, даже малой крови. Стоит только вообразить, что могло бы быть, если бы Россию тогда возглавил другой человек - ведь в России не может быть никакого "оранжада и бархата", может быть только "бессмысленный и беспощадный". Так что все шло закономерно, и действия Ельцина, и его команды реформаторов были обусловлены текущей исторической реальностью. И тем, кто винит Ельцина за то, что он "не сохранил" и "развалил", нужно напомнить, какое у нас было прошлое, какая у нас дурная наследственность, и посоветовать не обвинять конкретных личностей в том, что они не смогли переломить ход истории - это мало кому под силу. Любовь Шарий
bne4: Анатолий Цыганок Гуманизм или безволие? Приближается пятнадцатилетняя годовщина августа 1991 года. О победе российской демократии в августовские дни написано много. О заслугах Бориса Ельцина и его окружения, о Руслане Хасбулатове и Александре Руцком также сказано немало. О героизме журналистов, выпустивших специальные и экстренные выпуски газет, об эстрадных и рок-звездах на баррикадах писали неоднократно. Но о причинах поражения ГКЧП с точки зрения непосредственно участвовавшего в тех событиях армейского полковника написано явно недостаточно, и тому есть несколько причин. Первая и основная причина состоит в том, что за предшествовавшие августу 1991 три года (1988-1991) во всех случаях использования военных на территории СССР при разрешении межнациональных конфликтов (в Баку, Вильнюсе, Тбилиси, Риге) никто из руководства политической элиты не взял на себя ответственность за последствия применения вооруженной силы. В отличие, например, от того, как сейчас берет на себя ответственность правительство Израиля в Ливане. На своем заседании израильский Кнессет принимает решение «Уничтожить того или иного руководителя организации «Хизбалла», и военные исполняют, независимо от того, нарушает оно или нет какие-либо другие законы. Военные чины высшего ранга, особенно члены ГКЧП, в ситуации августа 1991 года хотели бы, чтобы кто-то разделил с ними ответственность за возможную пролитую кровь. Но среди членов ГКЧП, как это принято в высшем руководстве, не нашлось лица, которое посмело бы отдать такой приказ. Как известно, военные планы использования сил разрабатывал генерал-лейтенант Павел Грачев. Но и он, зная досконально ситуацию, лукавил и со своим непосредственным начальником, министром обороны Дмитрием Язовым. В одном из интервью он говорил: «Позвонил в два часа ночи министру обороны. Мне ответили: «Министр спит». Дал команду стоять и ждать команды». Одновременно Павел Грачев заигрывал с новой Россией и лукавил с президентом России, с которым периодически перезванивался. Ведь он не признался Ельцину, что на два часа ночи 21 августа была дана команда на штурм. Не проговорился, что десантники будут проделывать проходы для группы «Альфа». Поэтому Борис Ельцин основную часть ночи провел на «объекте 200», под зданием Дома Советов. Председатель КГБ тоже понадеялся, что приказ будет выполнен. Что не нужно дополнительной команды. И только генерал армии Варенников, командующий сухопутными войсками, был настойчив в выполнении поставленной задачи. Сначала требовал от командующего Киевского военного округа выполнить все распоряжения Комитета по чрезвычайному положению. Затем по его команде вертолетный полк с полным комплектом боеприпасов вылетел из Тулы на аэродромы Подольск и Тушино. Офицерам, кстати, было сказано, что «беснующиеся хулиганы организовали в Москве массовые беспорядки». И полк будет поддерживать силы правопорядка. Но, к счастью, среди членов комитета не нашлось никого, кто осмелился бы взять всю полноту ответственности на себя. Во-вторых, в послеавгустовское время многие специалисты спецслужб били себя в грудь и говорили, что не выполнили приказ из человеколюбия. Неправда. Сработал стереотип неуверенности в своей дальнейшей судьбе, и это оказалось основным мотивом в поведении силовых структур. По моему мнению, это заслуга москвичей, жителей других городов, которые организовали баррикаду из собственных тел, «живое кольцо» и Господа Бога, хотя я и атеист. На кадрах телехроники, снятой телегруппами КГБ, Прокуратуры СССР и МВД СССР с утра 19 августа, показана была действительно небольшая по началу людская масса, с незначительными препятствиями – баррикадами, которые несложно было сдвинуть механическим способом. Имея документы, легендирующие под иностранные издания, подобные снимки делали и внутри здания. И там ничего не было сложного. Вероятно, «купился» и «клюнул» на незначительность препятствий генерал-майор Александр Лебедь, посмотрев эти кадры, а затем лично объехав вокруг Белого Дома. Но когда к вечеру батальон десантников прибыл к Дому Советов для «взятия его под охрану», количество людей увеличилось на порядок, и даже тройной боекомплект у десантников не помог бы его быстро захватить. Поэтому, когда к утру 20 августа у Белого Дома находилось около 50 тысяч человек, а в ночь с 20 на 21 – от 70 до 100 тысяч, десантники отошли, бесславно закончив двенадцатичасовую «странную охрану», якобы выполнять другой приказ. Лукавит и «Альфа». Да, действительно, выучка бойцов этого элитного подразделения наивысшая. Но выучка противодиверсионная, противотеррористическая. И когда стало в «Альфе» известно, что в составе охраны президента – бывшие коллеги, молодые списанные подводные диверсанты, ребята из Московского ОМОНА, чуть уступающие в подготовке самой «Альфе», что внутри около 500 стволов – это отрезвило и прославленных бойцов «Альфы», спецподразделений трех высших управлений КГБ, московский ОМОН и ОМСДОН имени Дзержинского, общей численностью в 15000 человек. Не следует забывать и о моральном факторе. Одно дело – воевать за рубежом, другое дело – против своих братьев-славян, да еще против тех, кто живет в соседней квартире. Как потом смотреть в глаза соседке? Но нужно было сохранить лицо, хорошую мину при плохой игре. Поэтому и появились версии «сами приняли решение». Между тем основная причина отказа от штурма – это сто тысяч людей, собравшихся вокруг Белого Дома, которые восстали против диктата КПСС. Самое интересное, что на стороне президента РСФСР у Белого Дома было примерно 50% членов партии, протест против тогдашнего руководства КПСС объединил всех. Сыграла не столько позиция «за Ельцина», сколько «против руководства КПСС». В армии это тоже был основной стимул выступления – не в поддержку Б.Ельцина, а против замполитов. Ситуация, похожая на сегодняшнюю, когда непопулярные в обществе меры вызывают стремление к единому протесту и «левых», и «правых». В-третьих, дополнительным фактором стали известия о том, что армия, кроме ВДВ и ПВО, не стала явно светиться в действиях, направленных против своего народа. Авиация в лице главкома Шапошникова высказались против. Ракетные войска стратегического назначения заняли нейтральную позицию. В сухопутных войсках не факт, что все части поддержат ГКЧП. Черноморский и Северные флота оказались как-то в стороне. Командующие Балтийским и Тихоокеанским флотами заявили, что будут охранять только морские рубежи. Внутренние войска и милиция частью сил встали на сторону Бориса Ельцина, другая же часть выжидала в готовности встать на сторону победителя. В-четвертых, уникальность ситуации августа 1991 года заключалась в том, что против партийного влияния, в том числе и в специальных войсках, выступало большинство самих командиров и бойцов спецподразделений. Слово «замполит» среди нормальных профессионалов армии и флота было синонимом чванства, и когда нужно было кого-то поставить на место, его и обзывали «замполитом». Поэтому «влипнуть» в грязную историю не хотелось никому. Просматривается в ситуации и то, что Борис Николаевич в полной мере воспользовался шансом, который ему предоставил его соперник Генеральный секретарь ЦК КПСС Михаил Сергеевич, без слов согласившийся на создание ГКЧП и в это время уехавший в отпуск. Разговоры о том, что у него не было связи, – лукавство. Начальник штаба обороны Дома Советов генерал-майор Александр Стерлигов рассказывал: «Когда он в Форосе вошел на узел связи, то дизели были отключены. Он спросил у дежурного, в рабочем состоянии ли радиостанции? Дежурный ответил утвердительно, только двигатели включить. Но он такой команды не получал». Борис Ельцин умело использовал нерешительность и вялость членов ГКЧП для резкого увеличения своего влияния среди мировой элиты, среди соратников, а главное – на население страны. Сильным ходом стало назначение генерал-полковника Константина Кобеца министром обороны РСФСР, что внесло сумятицу в ряды войсковой элиты и позволило перетянть на свою сторону часть генеральского и офицерского корпуса. Одновременно подкупил обещаниями Павла Грачева, войска которого представляли реальную опасность, – тоже достаточно сильный ход. Следующим сильным ходом стало привлечение на свою сторону православия и казачества («приказ №2») очень тонко был прочувствован сильнейший духовный порыв, охвативший народ, после которого можно было надеяться на поддержку верующих. Третий ход – быстрый выход на руководителей основных западных держав и получение моральной поддержки. А самое главное – создана была ситуация, которой если бы не было, то ее стоило бы придумать. ГКЧП своими руками создал такой имидж Борису Ельцину в стране и за рубежом, который в обычной жизни он бы не получил никогда. В-пятых, не исключается вариант, что силовое подавление выступлений против ГКЧП в первые дни действительно не планировалось. Преднамеренно давалась возможность начать забастовки в течение кого-то периода, чтобы создать в стране и на Западе представление о хаосе в государстве, в экономике, в промышленности. Можно сказать, что на этой основе выглядело бы правомерным применение ГКЧП силы для наведения порядка в стране. В-шестых, когда двое суток беспрестанно лил дождь и когда мы в штабе получили информацию о взлете вертолетов, а они не прилетели, стало ясно, что они попросту потеряли ориентировку в этой кромешной дождевой тьме и не смогли выйти к цели. Группа «Альфа» и десантники Павла Грачева не дождались воздушного штурмового эшелона и вынуждены были придумывать красивые версии о «человеколюбии». Многие защитники и сторонники действий ГКЧП кричат, что это был фарс, игра, шутка, потешная революция. Ничего себе потешная! Привели в полную боевую готовность воздушно-десантные войска, перебросили тысячи солдат и 365 единиц боевой техники с боекомплектом только в Москву. Ввели боевые соединения в столицы союзных республик. Три дивизии – в Москву. Боеприпасы на все танки находились на транспортных машинах батальонных тылов. Вертолетный полк с полным боекомплектом перелетел из Тулы в Подольск и Москву. Соединения, части, военно-учебные учреждения привели в полную боевую готовность. Офицеров и прапорщиков отозвали из отпусков. В Московском гарнизоне офицерам выдали оружие. Российский парламент с президентом в осаде. Большинство газет закрыто, кроме «Правды» и «Совроссии». Телевидение закрыто. Ряд народных депутатов РСФСР арестованы или, как ловко объясняли, «временно задержаны». Приказом Командующего Московского военного округа в городе Москве введен комендантский час, с ограничением передвижений в ночное время. Какая тут потеха? Говорить нужно о фарсе ГКЧП, никто из членов которого не взял на себя ответственность за отдачу команды «Огонь!» Говорить нужно о трагедии, которую попробовали поставить в доведенной до крайней нищеты стране коммунистические правители, пытавшиеся в интересах членов КПСС, под страхом оружия остановить развал диктатуры одной партии.
Олег: Вы абсолютно правы. Я знаю Вашу биографию и восхищаюсь Вами. 19-21 августа 1991 г. незабываемые дни для меня и друг моего отца был у Белого Дома в решающую ночь. Я пишу статьи для Википедии об этом времени, чтобы молодежь знала что к чему и не поддавалась на "патриотическую" пропаганду "Единой России".
BNE: Я ночевал у Белого Дома 19 и 20, но особой биографии у меня нет Помню 19 со мной рядо стояли бауманцы и панки (совсем для меня неожиданно) Тем не менее, рад, что молодежь разоблачает насаждаемые мифы Спасибо Вам за это
bne4: Ну и, наконец, август. Горбачев отбыл, как пишут в официальных сообщениях, на отдых в Крым, в Форос. 5 августа состоялось первая встреча Крючкова с будущими членами Государственного комитета по чрезвычайному положению в гостиничном доме КГБ СССР, обычно использовавшимся для встреч с руководителями госбезопасностей "друзей". Дом этот находится на территории разведки и именуется "объектом А, Б, Ц". В тот же день, 5 августа, Крючков снова позвал к себе своего зама Грушко и уже знакомых нам Егорова и Жижина. Там же, в кабинете Крючкова, нежданно-негаданно оказался и посланец министра обороны СССР Дмитрия Язова — гвардии генерал-майор, командующий воздушно-десантными войсками, герой Афганистана Павел Грачев. Да, да: тот самый Грачев, который потом вдруг станет чуть ли не героем трех августовских дней... Генерал, как утверждают, отвечал за разработку всей военной стратегии путча. Так вот, на том совещании Крючков поручил подготовить еще одну, но уже более подробную аналитическую записку на предмет введения в стране чрезвычайного положения. Работу, — объяснил Председатель КГБ, — следует вести конспиративно. А посему Грачев, Егоров и Жижин отправились писать документ на оперативную дачу Второго Главного Управления (контрразведка), расположенную неподалеку от деревни Машкино, по дороге на Ленинград. Написали. И предупредили Крючкова, как говорил в ходе послепутчевого расследования полковник Егоров, что введение чрезвычайного положения может вызвать негативную реакцию среди некоторой части населения, поскольку — процитирую один из аргументов — "значительная часть советских людей еще не испытала на себе трудности в снабжении продуктами и товарами первой необходимости в такой степени, чтобы поддержать жесткие меры рационирования и принудительного восстановления хозяйственных связей". http://ej.ru/experts/entry/4629/
bne4: В Управлении по защите советского конституционного строя были созданы оперативные группы, в обязанности коих вменены были аресты и интернирование тех, кто, как написано было в шифровке, "способны поднять людей". Эта же задача была поставлена и перед Московским управлением КГБ: ордера на арест, в которые оставалось лишь вписать фамилию, были отпечатаны заранее в количестве 300.000 экземпляров. Их подписал командующий Московским военным округом после введения чрезвычайного положения — комендант Москвы генерал-полковник Николай Калинин. Кроме того, столичные чекисты должны были взять под охрану вместе с армией важнейшие объекты — Госбанк, Гознак, Гохран, телевидение, объекты телефонной и телеграфной связи. В телеграмме за № 14555 начальник Московского КГБ генерал Прилуков распорядился создать оперативный штаб, "усилить работу по противодействию диверсионно-подрывной деятельности противника в отношении объектов промышленности, транспорта и связи, предприятий жизнеобеспечения населения, предупреждению чрезвычайных происшествий, саботажа, вредительства, антиобщественных проявлений". Его же приказом нештатные оперативно-следственные группы повышенной боевой готовности "Волна" были переведены на усиленный вариант работы "до особого распоряжения центра". Тысячи чекистов сидели по домам, ежеминутно ожидая по телефону сигнала экстренного сбора "Пламя". Столичные комитетчики потом будут трудиться на улицах, площадях, среди защитников "Белого дома". Впрочем, существенную помощь в том окажут и офицеры Главного разведывательного управления Министерства обороны СССР, и сотрудники Дипломатической академии Генерального штаба: 19 августа они получат команду — переодевшись в гражданскую одежду, собирать информацию о "бунтарях" и "зачинщиках" на митингах и баррикадах. ГРУ к тому же будет отдан приказ пресечь работу независимых радиостанций. Спецгруппы были организованы и в Третьем главном управлении — (военная контрразведка). Им выдали оружие и командировочные удостоверения без указания места командировки — часть из них потом "оказалась" в Вильнюсе и Риге. http://ej.ru/experts/entry/4629/
BNE: Половина россиян считает путч 1991 года эпизодом борьбы за власть 48 процентов россиян расценивают августовский путч 1991 года как "эпизод борьбы за власть в высшем руководстве страны". Таковы результаты опроса, который аналитический центр Юрия Левады провел накануне годовщины августовских событий в Москве. Результаты опроса опубликованы на сайте Левада-Центра. Следующая по популярности оценка августа 1991-го - "трагические события, имевшие гибельные последствия для страны и народа". Такого мнения придерживаются 24 процента опрошенных. 10 процентов считают, что в те дни произошла "победа демократической революции, покончившей с властью КПСС". 18 процентов затрднились ответить. "Эпизод борьбы за власть" остается самым популярным ответом с 1994 года, когда социологи начали ежегодно проводить такие исследования. В 2006 году он набрал 39 процентов сторонников. 46 процентов респондентов считают, что в августе 1991-го ни одна из противостоявших сторон не была права. При этом каждый пятый уточнил, что в то время он был еще ребенком. Сторонников Ельцина и его команды среди опрошенных оказалось 18 процентов, сторонников ГКЧП- 7 процентов. 37 процентов россиян убеждены, что после провала ГКЧП страна пошла в неправильном направлении. Среди них 37 процентов считают, что это произошло из-за действий первого президента Российской Федерации и его команды. 28 процентов граждан России, в свою очередь, не сомневаются, что в результате августовских событий страна идет в правильном направлении. 19.08.2007 11:13
BNE: Расстрел парламента в 93-м году Часть 1 - (4.6 MB) слушать (17:52) : Часть 2 - (6.6 MB) слушать (26:06) : Комментировать Коммент.: 23 Вопросов: 103 Читали: 5048 НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ: 22 часа 12 минут. Вы слушаете "Эхо Москвы". Евгений Ясин, Нателла Болтянская, Егор Гайдар. Здравствуйте, Егор Тимурович. ЕГОР ГАЙДАР: Добрый вечер.. Н. БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, Евгений Григорьевич. ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Здравствуйте. Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я должна поблагодарить уважаемого соведущего Евгения Ясина за выбор. За выбор достаточно, как могло бы показаться, неудобных тем. На этой неделе мы обсуждаем расстрел парламента в 93-м году. И вот я хотела бы начать с письма современника, которое пришло по интернету: "Уважаемый Егор Тимурович, согласны ли Вы с такой точкой зрения. В октябре 93-го перед президентом стоял тяжелейший выбор. Либо пойти на создание прецедента нарушения конституции, и это, по сути, так. И спасти страну от кровавой реставрации, либо отступить перед распоясавшимся парламентским большинством, потерять все результаты только что начавшихся реформ, но не создавать первым прецедента нарушения основного закона. По большому счету, правильно ли поступил Ельцин с точки зрения полученных результатов? Не является ли сегодняшняя комедия с выборами отзвуками той легитимизации права на политическую целесообразность". Одно сообщение. А другое сообщение, что, дескать, Вы в 93-м году расстреляли ту демократию, которую в 91-м провозгласили. И таких сообщений, сейчас я Вам скажу, около 60 страниц. Е. ГАЙДАР: Да, охотно верим. Это чуть-чуть неприлично, но хочу ответить вопросом на вопрос. Вот не сейчас, не через 15 лет, когда все забылось, а 4 октября 93-го года вечером, когда все было на экране телевизора, или на улицах, жителей Москвы спросили: считают ли они, что президент сделал правильно, что использовал войска для того, чтобы обеспечить порядок в Москве? Как Вы думаете, сколько москвичей тогда с этим вопросом не согласились? Сказали, что неправильно сделал? Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, я думаю, что много. Е. ГАЙДАР: 12%. Это вот люди, которые жили в этом. Не через 15 лет вспоминали, а вот которые видели все происходящее – 78% москвичей сказали, что да, правильно. И президента ругали в газетах на следующий день за то, что долго ждал. Как можно было это терпеть? Как можно было это допустить? Как можно было поставить страну на грань ситуации, в которой фашисты, люди со свастикой придут к власти в Москве. Вот Вы что думаете, мы все тогда были сумасшедшими? Ну, я не адресую этот вопрос к тем, кому до 30. Ну, они ничего не понимали. Но вот мы с Вами, вот были здесь, в Москве, видели происходящее, и подавляющее большинство из нас сказали, что да, правильно, но только поздно. Н. БОЛТЯНСКАЯ: Егор Тимурович, но опять же старый аргумент, что да, эти люди со свастиками получили то, что они имели в качестве парламентариев в результате демократических выборов. Таких людей выбрал народ. Е. ЯСИН: Ну, не совсем точно. Просто потому что те люди, которые сидели в парламенте, они свастик не носили. И никто из них никогда не признался в этом. Они все были большие демократы и защитники демократии. Просто потом, когда была атака мэрии и атака Останкино, оказалось, что в атаку пошли другие люди. И это довольно существенно, потому что всякий раз, когда выступают фашисты, кроме исключительных случаев, как в 33-м году в Германии, они сначала не ходят с поднятыми лозунгами, что мы – фашисты. Е. ГАЙДАР: Суть проблемы была заложена 19-21 августа 91-го года. Когда де-факто рухнул Советский Союз, когда власть в Росси на территории бывшего Советского Союза по существу перестала существовать. Это было похоже на то, что происходило в России 27 февраля 17 года. И с этого времени начинается длинный период, когда в России де-факто власти не было. Да, там было Временное правительство в 17 году и съезд советов. Был президент и съезд народных депутатов до 93-го года реально власти не было. Конституция России в том виде, в котором она существовала на август 91-го года, была неприменима. Она была нормальна в условиях, когда итак ясно, что все итак решает политбюро ЦК КПСС. А все остальное – это бантики. А когда выяснилось, что по этому закону должна жить ядерная сверхдержава, все противоречия фундаментальные, они просто вышли наружу. Ну, как так. С одной стороны в основных положениях конституции записано: есть разделение властей. Там есть президент, судебная власть и т.д. С другой стороны, написано, что съезд народных депутатов может принять к своему рассмотрению любой вопрос. Т.е., например, вопрос о том, надо ли Вам сегодня отрезать голову или нет. И проголосовать его и решить. Вот по конституции так написано. И как в этом жить в реальной ситуации ядерного государства, на это никакого ответа не было. И Ельцин пытался его искать, и главное, что его отличало от очень многих лидеров России на протяжении тысячи лет, он хотел решить его без крови. Главная слабость его состояла в том, что он хотел решить его без крови. Потому что его противники прекрасно понимали, что он хочет решить его без крови. И играли на этом. Е. ЯСИН: Это у нас недавно в либеральной миссии была дискуссия на тему о российском государстве. И когда встал вопрос о событиях 91-93 года, Игорь Клямкин выразил такую мысль, что на самом деле шла борьба не за демократию, а шла борьба, кто кого, кто захватит власть. И кто будет потом управлять. Причем у каждого, ну, я не знаю, наверное, Егор Тимурович более четко обрисует ситуацию. Но я просто повторяю Клямкина. Что это просто была схватка людей, каждый из которых хотел власти. И при этом использовал те традиционные в России методы, которые в этом случае применяются. Но вот Егор Тимурович сказал на самом деле, что у Ельцина было желание избежать этого. Но и не отдать власть тоже. Это естественно. Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вот я попросила бы пояснить для наших слушателей тезис, который, на самом деле, прозвучал до начала передачи по поводу инвестированной любви к себе, инвестированного бешенного рейтинга, выражаясь современным языком. Ведь самое начало 90-х только что на груди портрет не выкалывали. Правда? Е. ЯСИН: Чистая правда. Ельцин был харизматиком от Бога. Причем таких бывает редко. Понимаете, человек, который в столице авторитарного государства, где власть вся против него, где все официальные средства массовой информации против него, где вся система подсчета голосов портив него, получает 90% голосов поддержки, представляете, 90%, не 70, а 90. Н. БОЛТЯНСКАЯ: Чего не бывает вообще. Е. ГАЙДАР: Чего не бывает. Ну, такого в мировой истории не бывает. Потом в одном из крупнейших городов Росси получает 84% голосов – в Екатеринбурге. Потом на выборах в первом туре, когда против него работает вся государственная машина, получает 57. В столице 75. Это человек, который политик от Бога. Политики от Бога очень любят, когда их любит народ. И они, придя к власти, очень часто делают очень опасные для своей страны страшные вещи, потому что… Н. БОЛТЯНСКАЯ: Чтобы сохранить эту любовь. Е. ГАЙДАР: Им кажется, что вот надо сохранить эту любовь. Я это видел. А Ельцин – поразительный пример человека, поразительный, уникальный в мировой практике, который конвертировал вот эту любовь к себе, эту свою харизму в то, чтобы решить две принципиальные задачи, которые он видел. Не допустить гражданской войны и кровавой каши по югославскому сценарию, не допустить голода в России. Да, потом ему пришлось за это безумно платить, потому что ему было тяжело. Понимаете, мне легко. Я не харизматический политик. Не люблю публичную политику, и когда на меня взваливают ответственность за некоторые тяжелые проблемы, связанные с тем, что мы начали реформы в 92-м году, и не допустили тогда голода, я к этому отношусь… Н. БОЛТЯНСКАЯ: Плевать Вы хотели. Е. ГАЙДАР: Ну, не плевать, я не хотел, но я могу это пережить довольно легко. Потому что я знал, что народ не обязан меня любить. Ельцину Борису Николаевичу это пережить было неизмеримо труднее. Он шел на это с открытыми глазами. Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. он знал, на что идет. Е. ГАЙДАР: Я ему это сам говорил подробно в личных беседах, когда мы разговаривали о том, надо ли проводить реформы в России. Я ему об этом писал, и он видел и читал явно бумаги, которые я писал ему по этому поводу. Т.е. дл него это был абсолютно сознательный выбор. Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от… извините, Евгений Григорьевич, не дала Вам слово сказать. Е. ЯСИН: Ну, я просто хотел два слова добавить. Я не исключаю того, что у Ельцина была определенная доля смелости неведения, как у ребенка. Он не знает, чем это кончится. Ну, подумаешь Гайдар. Он тогда еще не был так известен, и недавно только они познакомились. Ну, со мной такое, ну, наверное, что-то произойдет. Но так как говорит Гайдар, такого не будет. У меня есть такое ощущение. Это, кстати говоря, очень характерно было и для Горбачева, это видимо, спасительная черта и политиков, и вообще всех людей, которые решаются на какой-то мужественный поступок. А вдруг повезет. А вдруг станет лучше. Но, тем не менее, факт то, что у человека чувство ответственности перед страной, перед государством гораздо выше оказывается, чем его личная судьба, это, как говорится, знак Божий. Это высший знак качества для государственного деятеля. Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ага. Значит, вопрос от Игоря, физика из Московской области: "Почему это называют расстрелом? Расстрелом обычно называют стрельбу по невооруженным людям. А в Белом доме оружие было". Е. ГАЙДАР: Да, более чем было. Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давайте так. Можно ли было избежать произведенных выстрелов? Е. ГАЙДАР: Конечно, можно. Больше того, это было очень просто. Надо было просто выполнять решение съезда народных депутатов, принятое 12 декабря 92-го года. Я имел некоторое отношение к этому решению, потому что его ценой была моя отставка. И я вел переговоры по этому поводу собственно от стороны исполнительной власти. И убедил Бориса Николаевича Ельцина в том, что это разумная цена. Надо понять, что когда если Конституция в принципе не может работать, и Вам надо как-то сделать так, чтобы она работала, чтобы был хоть какой-то порядок в стране, потому что иначе порядок этот будут наводить бандиты, то нужно договариваться и соглашаться. И лучший судья, к которому можно апеллировать – это народ. И собственно, то решение, которое мы согласовали 12 декабря в Кремле на совещании, которое организовал председатель конституционного суда Зорькин. И тогда он был председателем конституционного суда. Состояло из принципиальных двух пунктов. Там было больше, но главных было два. Первое, мы вырабатываем согласованный вариант конституции. Если мы не можем… Я имею в виду мы – это Верховный совет и президента. Если мы не можем выработать согласованный вариант конституции, тогда мы выносим два варианта конституции на всенародный референдум. И пусть народ, как источник власти, исходя из конституционного принципа народовластия, решит, какой вариант конституции он предпочитает. Ну, ценой этого соглашения, которое было проголосовано 12-го, была моя отставка. Ну, собственно, я считал, что это абсолютно стоит того, потому что было гораздо важнее обеспечить ну хоть какой-то порядок в стране, чем все, что связано даже с экономическими реформами, тем более что все-таки угрозу голода удалось к этому времени отвести. Это было принято, это было проголосовано. И в принципе, вот если бы просто придерживаться этого решения, никакой стрельбы у Белого дома не было бы. И больше того, конечно, у нас не было бы такой конституции, которую мы имеем сегодня, столь смещенной сторону президентской власти. Я прекрасно знаю, какой бы вариант конституции президент тогда вынес на референдум. Прекрасно знаю, что именно этот вариант получил бы поддержку большинства населения, и, он, конечно, был бы гораздо более похож на американскую конституцию или на французскую, чем то, что мы имеем сегодня. Значит, все это было проголосовано, согласовано, но потом Хасбулатов сказал, что все это политическая ошибка. Ну, мало ли, ну, в конце концов, получили то, что получили. Мы получили отставку Гайдара… Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, да, и хватит. Е. ГАЙДАР: И получили. А что мы там обещали, ну, мы же хозяева своего слова. Ну, мы его дали, мы его взяли. И он соответственно 12-го марта сказали, что никаких соглашений не было и быть не могло. Ну, что Вы. Ну, это смешно. Причем здесь народ. Какой народ будет определять, какая нам нужна конституция. Мы как-нибудь самим определим без всякого народа. Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как это быстро забыли-то, а. Е. ГАЙДАР: Очень быстро. Значит, после этого Ельцин сказал: слушайте, я гарант конституции, меня выбрали большинством голосов в моей стране. Я отвечаю перед народом. Давайте, на референдум вынесем два простых вопроса, для меня опасных. Первое, доверяет ли мне народ? Второе, если народ мне доверяет, поддерживает ли он конституцию, которую я ему предлагаю. Верховный Совет сказал: нет, вот таких вопросов мы, ни в коем случае, на референдум не вынесем. А уж если вынесем, то только те вопросы, которые мы сами поставим. После этого мы вынесли на референдум вопросы. Доверяем ли мы Ельцину, поддерживаем ли мы экономическую политику, которая проводится с 92-го года, хотим ли мы перевыборов Ельцина досрочных, хотим ли мы перевыборов Верховного совета. Замечательные вопросы. Получили ответы, которые совершенно не ожидали: а) Ельцина поддерживаем; б) экономическую политику поддерживаем; Ельцина перевыбирать не хотим. Вы пошли к чертовой матери двумя третями голосов. Это ответы, который от народа получил президент, ответственный перед народом. Е. ЯСИН: Да, да, нет, да. Это формула, которая запечатлелась. И после этого президент опять стал искать мира. И его соратники, я догадываюсь, из ближнего круга говорили, так революции не делаются. А революция эта была в полном разгаре. Если Вы будете себя так дальше вести, Вы власть потеряете. Потому что люди из Верховного Совета пошли придерживаться такой политики. Руководствуюсь тезисом о том, нет, положением конституции о том, что вся полнота власти в определении внешней и внутренней политики принадлежит Верховному Совету, они стали шаг за шагом менять конституцию в свою пользу. Причем, внести поправку в конституцию, это было пару пустяков. Они на дню вносили по 2-3 штуки. Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Вы знаете, прежде, чем мы прервемся на новости, я хотела бы задать вопрос, на который отвечать будете потом. Вот говорят расстрел парламента. Когда в 91-м году жертвами происходящих событий пали, вот я специально Варфоломееву включила микрофон. Володь, 3 или 4 человека в 91-м году? ВЛАДИМИР ВАРФОЛОМЕЕВ: Три. Н. БОЛТЯНСКАЯ: Три. Так вот имена их известны. Имена их помнят до сих пор. Кто, какие были жертвы в 93-м году? Перечислите, пожалуйста. Мы вернемся к этой теме после выпуска новостей. Новости будут на "Эхе Москвы" прямо сейчас. И Владимир Варфоломеев уже пришел. НОВОСТИ Н. БОЛТЯНСКАЯ: 22.33 на часах в студии "Эхо Москвы". Егор Гайдар, Евгений Ясин, Нателла Болтянская. Итак, о каких жертвах известно? Е. ГАЙДАР: Примерно 150 человек, погибших во время событий. Примерно поровну распределенных между событиями вокруг Останкино и вокруг Белого дома. Ни один народный депутат, когда говорят о расстреле парламента, надо все-таки помнить, что ни один народный депутат не быв ни убит, ни ранен в ходе этих событий. Пострадали люди, которые не были народными депутатами. Очень много милиционеров. Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. если бы, например, родственники погибших решили обратиться к правосудию, кого бы они обвиняли. Е. ГАЙДАР: Ну, это всегда делалось … Н. БОЛТЯНСКАЯ: В зависимости от того, на чьей стороне. Е. ГАЙДАР: На чьей стороне. Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, что ж, продолжаем разговор о так называемом расстреле парламента, честно говоря, у меня были большие сомнения, вносить ли эту тему именно так сформулированной в название программы. Вот уроки, на Ваш взгляд, каковы? Е. ЯСИН: Ну, я знаю, что Егор Тимурович сейчас выскажет другую точку зрения, но я все-таки свою точку зрения выскажу. Я пытаюсь понять ткань событий, что возможно было в то время. Я согласен с тем, что это события были революционные. А революция имеет свои законы. И когда шел разговор в 93-м году, что должен предпринимать Ельцин, то я просто представляю себя, я не был так близко возле президента, что нужно сейчас добиться победы. И, несомненно, кто-то должен взять верх. Вы спрашивали, обязательно ли были такие тяжелые события, стрельба и прочее, прочее. Возможно, этого можно было избежать. Но то, что кто-то должен был победить, это для меня очевидно. Вот моя картина такая, что революция у нас продолжалась вместе с такой большой демократической волной и началом реформ и т.д. с 89-го года по 93-й. В 93-м году мы расстались с советской властью. И мы должны были с ней расстаться. Или, может быть, остаться с ней надолго. Это произошло. Но выбор был действительно сложный, потому что, с одной стороны, все думали, что мы уже живем при демократии. На самом деле, это была не настоящая демократия, ну, я так называю, протодемократия, когда люди были готовы к тому, чтобы, ну, вот, дескать, у нас уже свобода, все. Но она больше, чем снести коммунистический режим и дать возможность осуществить реформы очень трудные, но абсолютно необходимые, она больше сделать не могла. И поэтому нужно было выбирать, либо Вы спасаете реформы, и они, в конце концов, создают условия для демократии, либо Вы идете, ну, ты же сама ставила этот вопрос, идете за конституцией, за демократией, и т.д., и тогда Вы проигрываете все. Ну, и вот нужно было иметь решимость. Мне кажется, Ельцин ее проявил. Но в условиях, конечно, революционных. Когда если Вы, как тогда Зорькин, обращаетесь к закону, и говорите, надо следовать закону и т.д. и т п. То революции по закону не делают. Революция делается… Да, революция потом сама начинает творить законы, которые описывают другую реальность. Это можно как угодно осуждать, но Вы должны понимать, что все равно эти события должны были быть доведены до какой-то логическая точки. Они были доведены то обстоятельство, что тогда определенные жертвы понесла та демократия, мне лично это кажется несомненным. И какие-то моменты, наверное, доехали и до сегодняшнего дня. Но, тем не менее, я и сегодня убежден, что Ельцин был прав. И это было неизбежно. Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение от Людмилы Петровны. "Уважаемый Егор Тимурович, в начале октября 93-го года сажала чеснок на даче. Услышала по "Эху" Ваш призыв приехать в Москву. Явилась к Моссовету. Со Смоктуновским грелись у костришка, как смогли, защищали Москву. Ни о чем не жалею. Спасибо. Сейчас мне 71 год". Людмила Петровна Вам пишет. Е. ГАЙДАР: Спасибо. Н. БОЛТЯНСКАЯ: Еще прежде, чем Егор Тимурович ответит, почему нет оппонента Гайдару в лице Хасбулатова? Вы знаете, у меня такие ощущения, что оппоненты Гайдару на сегодняшний день на всех каналах сидят. Е. ГАЙДАР: Это правда. Н. БОЛТЯНСКАЯ: Егор Тимурович, прошу Вас. Е. ГАЙДАР: Вот то, что происходило между 91-93-м годами, очень трудно понять, потому что это необычная ситуация. Легче понять, если хорошо, скажем, знать историю России между февралем 17-го и осенью 18-го годов. Странная ситуация. Была великая империя, мировая сверхдержава Советский Союз. Великая империя царская. Ну, все развалилось. И выясняется, что вопросы ключевые для будущего мира решает вопрос о том, у кого на стороне окажется несколько сот лишних человек. Когда обсуждается вопрос об октябре 17-го года. А там что были массовые демонстрации? Да нет. Там все решал вопрос о том, что большевиков было 5 000 человек вооруженных и дисциплинированных, которые были способны установить контроль над ключевыми точками города. А у Керинского не было. Когда обсуждается вопрос об июле 18-го года, когда большевики чуть не потеряли власть во время восстания левых эсеров, вопрос был о том, у кого будет там 3000 человек, вооруженных солдат. В это время счет идет на сотни, а не сотни тысяч. В октябре 93-го года, когда лидерам Верховного Совета и их сторонникам удалось перевести развитие событий в насильственную плоскость того, что больше всего хотел избежать Ельцин. У них было 10 000 человек организованных людей. Там часть заточки на полторы тысячи человек вооруженных. Это было больше, чем было в руках большевиков в 17-м году в октябре месяце. Они действовали строго по тем же сценариям. Пытались установить контроль над основными средствами массовой коммуникации, основными средствами … местами контроля власти, основными средствами контроля связи. Вот все строго по Ленину. Но… Е. ЯСИН: Банки… Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вокзалы. Е. ГАЙДАР: Да, и там и там была та же ситуация. Армия, милиция реально, как и в 17-м году не хотела во всем этом участвовать. На что рассчитывал Керинский в 17-м. Говорил, ну, большевиков поддерживает 5 000 человек. У меня гарнизон 180 000. Выяснилось, что нет ни одного батальона реально, который готов исполнять приказ. Что выяснилось в 93-м. Да, их поддерживает управляющее меньшинство в Москве (НЕ РАЗБОРЧИВО) поддержка Ельцина. Но у них есть 10 000 организованных вооруженных, готовых жестко действовать людей, а у Ельцина нет ничего. И здесь было принципиально важно не повторить ошибку, которую сделало в свое время Временное правительство в 17-м. В Петрограде было 15 000 офицеров одних. У большевиков было меньше 10 000 вооруженных людей. Никто даже не подумал их организовать, позвать, выставить вооруженные силы. Там одного батальона было достаточно, чтобы не допустить… Н. БОЛТЯНСКАЯ: Структурировать. Е. ГАЙДАР: Да, структурировать. Одного батальона было достаточно, чтобы не было никакого октябрьского переворота. Вся история страны пошла бы по-другому. И наши оппоненты, противники были искренне убеждены, что мы поступим так же, как поступит Керинский. Ну, скажем, или там Чернов в 17-м году. Скажем, мы подчиняемся насилию. Мы же не можем. Ну, как же так. Силы. Сказали: можем, только так можем. И я Вам могу сказать. Я знаю происходящее очень хорошо в это время. Если бы не люди, собравшиеся у Моссовета, несколько десятков тысяч человек… Н. БОЛТЯНСКАЯ: по Вашему же призыву. Е. ГАЙДАР: По моему призыву готовы взять оружие, которое там было. И в случае чего при необходимости… Ну, понимаете, за Ельцина в Москве 80% населения. Ну, ясно, что у нас больше. Т.е. если мы готовы сорганизоваться, ну, мы их задавим в любом варианте, без вопросов. Вот когда выяснилось, что мы не собираемся повторять опыт 17 года… Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ошибки 17-го года. Е. ГАЙДАР: Да. Что мы покоряемся насилию, а просто возьмем, соберемся и их задавим. После этого армия начала действовать, только после этого. Если Вы посмотрите записки времени, Вы посмотрите, в какой степени отношения москвичей влияло на все, что делает армия. Как только армия думает, что там стотысячная демонстрация идет на поддержку Верховного Совета, они получают команду зачехлить автоматы и прекратить стрельбу. Как только выясняется, что речь идет о людях, готовые поддержать их действия против этого набора фашистов, которые штаб квартирой которых стал Белый дом, они расчехляют автоматы. Так давайте, лучше мы это сделаем. А не гражданский люд. Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, скажем, роль того же самого Руцкого. Роль Хасбулатова. Роль Валерия Зорькина, которая тоже немаловажна. Е. ГАЙДАР: Ну, я бы сказал так, без комментариев. Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Сергея Владимировича из Екатеринбурга. "Почему шанс раздавить гадину был бездарно упущен. После 4 октября надо было навсегда запретить компартию, почистить армию, и объявить апологию пропаганды сталинизма, уголовным преступлением". Е. ГАЙДАР: Ну, знаете, для Бориса Николаевича Ельцина произошедшие 4 октября события были тяжелейшей эмоциональной травмой. Он не хотел крови. Вот когда сегодня все это говорят, как что ужасно было сделано 4 октября. Вот надо понять, что люди, которые этого говорят, ничего не понимают в том, какая это была травма для Бориса Николаевича. Вот стрельба там да 12 учебными и двумя подколиберными снарядами, от которых не погиб ни один человек, и не мог погибнуть. Потому что на верхних этажах никого не было. Для него все равно это была тяжелейшая травма. Вот то, что говорит наш слушатель, на мой взгляд, справедливо на 100%. И я довольно много времени потратил на то, чтобы попытаться убедить Бориса Николаевича в том, что надо делать именно это. Но с другой стороны, я не могу его не понять, ему этого очень не хотелось. И к тому же, если Вы перечитаете газеты следующих дней, ведь сколько народу было убеждены, что он сделает именно это, и плюс к этому использует эти события для того, чтобы навсегда ввести режим личной власти. Это было бы так в рамках российской традиции. Это было бы так понятно. Кстати, все бы поняли. Его оппоненты прекрасно бы поняли Ельцина, который 4 октября ввел бы режим личной власти, запретил бы всякую свободу слова, запретил бы всякие партии, которые ему вообще не нравятся. Потом ввел бы наследственную власть. Всем бы все было бы понятно. Нет, он ввел цензуру на 3 дня только. Отменил ее. Через несколько месяцев выпустил всех тех, кто собирался его повесить. И его семью тоже. Е. ЯСИН: Говорят, что были расстрельные списки. Н. БОЛТЯНСКАЯ: Были. Е. ГАЙДАР: Ну, в общем, я должен сказать, что я удостоился высокой чести. Я вместе с Борисом Николаевичем Ельциным входил в список тех, кого не надо доставлять никуда. Е. ЯСИН: О… Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так, Егор Тимурович, а скажите, в тех белых КАМАЗах, что стояли возле памятника, действительно было оружие, спрашивает Кирилл из Москвы. Е. ГАЙДАР: Белые КАМАЗы, прошу прощения, где? Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, видимо, возле Белого дома. Е. ГАЙДАР: Ну, там было очень много оружия. Там было много оружия явно переброшенного из Приднестровья, из складов 4-й армии. Там все участники событий упоминают наличие массы новых, явно недавно поступивших на вооружение автоматов в смазке. По всей видимости… там был естественно арсенал этого подразделения Верховного Совета, который ей не подчинялось вооруженным силам России, созданного после 28 апреля. Но там явно было и другое оружие. Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот забавное сообщение. "Мне тогда было 13 лет, я покупал все газеты, и храню некоторые видео. Спасибо Ельцину. Саша, 27 лет". Е. ГАЙДАР: Спасибо. Н. БОЛТЯНСКАЯ: Специально я зачитываю. Вот очень много паскудства идет у нас смсками. Я должна сказать, что у людей, которые думают по-другому, есть масса возможностей высказать свое мнение. Программа "90-е – время надежд" для того и задумывалась, чтобы высказать мнения очевидцев, которые имеют свои взгляды и свои убеждения. Евгений Григорьевич, я не права? Е. ЯСИН: Да, правы. И я думаю, что мы должны в полной мере воспользоваться этим обстоятельством. Потому что у наших оппонентов есть достаточно возможностей, чтобы высказать и высказывали они свою позицию все эти годы. Н. БОЛТЯНСКАЯ: Можно ли сегодня говорить о каких-то, скажем так, ошибках того времени? Е. ГАЙДАР: Конечно, на мой взгляд, страшной ошибкой … понимаете, Борис Николаевич не на этом свете. Поэтому что мне предъявлять ему претензии по ошибкам. И я считаю, что в целом его роль в российской истории этого времени велика. Это еще когда-нибудь наше общество осознает. Ну, конечно, после всего, что произошло 3-4-го, когда у нас был преодолен кризис двоевластия, когда особенно после принятия конституции у нас в общем появилась реальная власть, реальное государство, которого не было с 21 августа 91-го года, я много раз убеждал, пытался убедить Бориса Николаевича, что сейчас самое время, вот как сейчас самое время, начинать проводить энергичные реформы, необходимые для того, чтобы создать базу устойчивого экономического роста. Вот все, что мы не могли делать, пока не было реальной власти, вот именно надо делать сейчас. Надо останавливать инфляцию, надо вводить нормальную частную собственность на землю, гарантировать ее, проводить налоговую реформу, стабилизировать бюджет. Вот именно сейчас для этого открылись возможности, надо это делать. Но была масса людей, которые говорили ему, что Борис Николаевич, люди устали от реформ, ну, давайте погодим. Давайте, сейчас вот дадим людям отдохнуть. Ну, давали отдохнуть, потом, конечно, потеряли несколько лет. И Борис Николаевич политически за это потом довольно дорого заплатил. Он сделал ошибку, на мой взгляд. Но с другой стороны, знаете, я не судья ему по поводу этой ошибки. Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, Евгений Григорьевич… Е. ЯСИН: Я думаю, что вот одной из таких серьезных ошибок было то обстоятельство, что я напомню Вам, срок полномочий первой государственной думы, которая была избрана в декабре 93-го года, был два года. И практически ясно, что за 2 года ничего нельзя было сделать, и обстановка осталась достаточно накаленной. А состав той думы, не смотря на ту победу, которую одержал тогда Жириновский, все-таки основная сила была на стороне демократических сил. И тогда можно было что-то делать. А потом мы уже получили другой парламент в 95-м году, с которым, конечно, работать стало очень тяжело. Е. ГАЙДАР: Если можно, я просто добавлю к тому, что сказал Евгений Григорьевич, признаюсь в одном своем смертельном грехе. В 93-м году ведь самая крупная фракция в думе была не ЛДПР, она была наша "Выбор России". Е. ЯСИН: По спискам просто больше. Е. ГАЙДАР: По спискам больше, а в целом наша фракция была больше. И ну не буду называть имен. Но я получал всяческие сигналы от некоторых лидеров ЛДПР, которые говорили, ну, что Вы не берите в голову, что мы говорили в предвыборной кампании. Ну, Вы взрослые люди. Ну, давайте договоримся и все сделаем, как надо. Но я был в то время очень боязлив. К сожалению, и до сих пор. И просто не делал поддерживать с этими людьми разговор на эту тему. А так вообще, конечно, многое можно было бы сделать. Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, да. Александр пишет: "Удивительно, но Егор Тимурович, Вы до сих пор даже не осознали, в какую пучину бросили страну в 93-м году, решая сиюминутные, крохоборные задачи…" Е. ГАЙДАР: Ничего себе сиюминутные, крохоборные. Н. БОЛТЯНСКАЯ: "Неужели расстреливая парламент и создавая авторитарную конституцию под президента, Вы думали, что Ельцин вечен. И им и его приемниками всегда можно управлять. Это вы породили всех этих чудовищ. И когда Россия сможет выбраться из этого болота, не видно. Спасибо за наше счастливое детство. За арест Максима Резника. (Я напомню, что это лидер петербургского "Яблока", арестованный за якобы агрессию. Он голосовал по 7 бюллетеням, провел эксперимент такой) и за самые честные выборы всех времен и народов". Е. ГАЙДАР: Вы знаете, я сделал для того, чтобы избежать произошедшего то, что я мог. Я действительно убежден, что мой собеседник прав, и цена за то, как мы разрешили кризис 1993 года, масса нынешних сегодняшних проблем. И я убежден, что в декабре 92-го года мы имели возможность всего этого избежать, включая все последствия на сегодняшний день. Но раз уж мой собеседник ссылается на одного из лидеров "Яблока", я позволю себе процитировать человека, с которым у меня не всегда были одинаковые взгляды, но который вечером 3 октября абсолютно определено сказал, что обязан сделать президент. Григория Алексеевича Явлинского. С Вашего разрешения. "Что главная задача Бориса Ельцина на сегодняшнюю ночь? Привлечь все силы правопорядка для подавления фашиствующих экстремистских, бандитских формирований, собранных под эгидой Белого дома. Если этих человек будет недостаточно, необходимо рассмотреть вопрос об использовании регулярных вооруженных сил. Президент должен проявлять максимальную жесткость и твердость в подавлении бандитствующих элементов. Явлинский призвал всех, кто не утратил совести и у кого не помутился разум, отстаивать будущее нашей страны. Будущее, вот ради чего мы должны сегодня убрать насильников с наших улиц, выкинуть их из наших городов". Борис Николаевич Ельцин сделал то, о чем его просил Григорий Алексеевич Явлинский. Н. БОЛТЯНСКАЯ: "Чтобы нам вспомнить, - Сергей пишет, - зачем расстреливали Белый дом, напомните, пожалуйста, суть первых шагов после расстрельной власти". Легитимный вопрос, кстати. Е. ГАЙДАР: Да, конечно. Один из первых шагов после расстрельной власти, было восстановление легального издания газет, в которых печатали материалы о том, как надо повесить Ельцина и его семью. Е. ЯСИН: Кроме того, я хочу напомнить Вам, что после этого немедленно было собрано конституционное совещание. И началась подготовка новой конституции. Эта конституция до сих пор работает. К ней можно предъявить претензии, она как бы отдала президенту слишком широкие полномочия. Это несомненно. Но тогда трудно было себе представить что-то иное. Потому что только что были горячие события. И обычно генералы стараются одержать победу в прошлой войне. И меньше думают о будущем. И поэтому ну вышло так. Наверное, у Бориса Николаевича были, возможно, другие соображения, закрепить свою власть. Но у меня нет основания считать, что он думал об этом, или только об этом. А вот предупредить то, что уже однажды произошло, ему очень хотелось. Что касается вот расстрела парламента, ну, мы уже об этом говорили, это были тяжелые события. Но никто из депутатов тем не менее, не погиб. А то, что в истории страны случаются схватки, когда действительно решается судьба страны, и ее поворот в одну сторону или в другую, это бывает. Вот лично моя точка зрения заключается в следующем. Еще не вечер. Прошло очень мало времени. Да, мы сегодня имеем неприятные последствия и того, что было в 93-м году. Но это все равно не означает того, что это уже предопределило судьбу России. Я лично убежден в том, что главным фактором является то, что в России пускай не очень совершенная, но работает рыночная экономика, которая на самом деле, тогда была спасена. И она, в конце концов, принесет и приносит России процветание. И это та база, на которой вырастет и демократия. Н. БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, уважаемые господа, вот прошло почти 15 лет. Большой срок. Большой. И до сих пор. Я смотрю сейчас на наш экран, там кипят такие страсти, т.е. люди, которые поддерживают, например, сидящего в студии Егора Гайдара, поддерживают его, я бы сказала, апологетически. А люди, которые его ненавидят, ненавидят его, ну просто кипя. Почему? 15 лет. Е. ГАЙДАР: Ну, все-таки это один из поворотных пунктов российской истории. Н. БОЛТЯНСКАЯ: А Вы как считаете, Евгений Григорьевич? Е. ЯСИН: Я согласен. Больше того, я преднамеренно хотел, чтобы мы обсуждали именно те вопросы, которые сегодня вызывают страсти. Потому что я считаю, что если бы мы выбирали те вопросы, которые удобны для обсуждения, как сейчас делают зачастую наши власти, то смысл этой передачи был бы сведен к нулю. Наши радиослушатели должны понимать, что здесь сидят люди, которые говорят правду. Кому-то нравится, кому-то эта правда не нравится, но суть, в конце концов, от этого не меняется. Я убежден, что как бы те мысли и те факты, которые мы сегодня здесь говорим, о которых свидетельствуем, они останутся в умах и тех, кто за, и тех, кто против. И это важно. Н. БОЛТЯНСКАЯ: Значит, я хочу, во-первых, попросить Егора Тимуровича, у нас есть такая традиция с Евгением Григорьевичем говорить о литературе, которую имеет смысл почитать тем, кому интересно. Можете что-то назвать? Е. ГАЙДАР: Есть очень хороший сборник документов. Просто по минутам описывающий события 93-го года. Я сейчас, к сожалению, не помню точного названия. Он был издан в 94-м году. Это просто в основном документы, стенограммы заседания Верховного Совета, съездов, совещаний. Статьи в "Известиях", в "Московском комсомольце", в "Московских новостях" этого времени, на мой взгляд, вот если его просто прочитать, там не надо больше ни о чем думать, там все есть. Е. ЯСИН: Я назову еще одну книжку. Она появилась не так давно. Это книга Олега Мороза, которая как раз и посвящена… Е. ГАЙДАР: Да, конечно. Е. ЯСИН: Этим событиям в парламенте. Это тоже очень подробное, ясное, заинтересованное обсуждение этой проблемы. Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кроме того, в заключение нашей сегодняшней беседы я хотела бы сказать, что решение не принимать телефонные звонки, это было мое решение. По одной простой причине, что я вижу все, что происходит на экране. К сожалению, нет аргументации, понимаете. Есть "Гайдар", и дальше ругательное слово. Или "Ясин и Гайдар". Меня тоже к Вам причислили. Спасибо Вам большое. Я в хорошей кампании. Нет аргументов. Если бы эти аргумент были бы, безусловно, был бы полный интерактив. И напоследок зачитаю сообщение от Николая: "Спасибо. Извините их". Спасибо, Егор Тимурович, спасибо Евгений Григорьевич. Это была программа "90-е – время надежд". Е. ГАЙДА
полная версия страницы