Форум » Политика » РГ//Александр Яковлев: Есть только правда между прошлым и будущим » Ответить
РГ//Александр Яковлев: Есть только правда между прошлым и будущим
РГ: Александр Яковлев: Есть только правда между прошлым и будущим Дмитрий Владимиров Первый раз опубликовано в «Российской газете» (Федеральный выпуск) 02.12.2003 Сегодня исполняется 80 лет бессменному председателю Комиссии при Президенте РФ по реабилитации жертв политических репрессий, президенту международного фонда «Демократия» Александру Николаевичу Яковлеву. За ним прочно закрепились титулы «архитектора перестройки» и «отца гласности», которые используются как людьми, ему симпатизирующими, так и противниками. С самого начала перестройки Александр Яковлев оказался основной мишенью политических атак со стороны коммунистических ортодоксов и лидеров национал-патриотических группировок. Государственный деятель, переквалифицировавшийся в бесстрашного историка, который не боится говорить самую тяжелую правду о прошлом нашей страны, Яковлев и по сей день продолжает активную общественную жизнь. Накануне своего юбилея академик Александр Яковлев был гостем «Российской газеты». Деятели перестройки до сих пор удивляют - Наша беседа проходит в момент бурных событий в Грузии. Эдуард Шеварднадзе, с которым вы вместе работали в годы перестройки, ушел в отставку. Не означает ли это, помимо всего прочего, что время политиков эпохи перестройки окончательно истекло? - В общем, да. Политическое время таких лидеров закончилось. Хотя во многих бывших республиках СССР у руля по-прежнему остаются люди, занимавшие в годы перестройки высшие партийные посты. Так, президент Туркмении Сапармурат Ниязов, а также его узбекский коллега Ислам Каримов были в свое время членами Политбюро. И сумели сохранить власть. Кстати, некоторые из бывших высокопоставленных деятелей эпохи всевластия КПСС до сих пор способны удивлять. Вы только посмотрите, какой «фортель» выкинул экс-президент Азербайджана Гейдар Алиев! Ведь он взял и фактически назначил своим преемником собственного сына. Вот что значит опыт работы в коммунистической партии! Хотя есть и другие примеры: еще один бывший член Политбюро, президент Казахстана Нурсултан Назарбаев мне кажется человеком, близким к современному европейскому мышлению. Но в целом времена политических деятелей, чей взлет пришелся на годы перестройки, действительно проходят. Да ведь и сама попытка реформировать советское общество, не забывайте, была предпринята целых 18 лет назад. Это очень большой срок. - А у идеологов перестройки существовал какой-то план реформирования страны? Что вы предполагали сделать с Советским Союзом? - Я вам отвечу на этот вопрос следующим образом: перестройка началась как попытка выйти из тупика, в котором наше государство оказалось по объективным и субъективным причинам. Но вскоре процесс глобального переустройства советского общества стал очень сильно «спотыкаться». - Какие ошибки советских руководителей того времени имели, на ваш взгляд, наиболее тяжелые последствия для страны? Было время, когда меня пугала собственная власть: я мог решать, освободить человека или посадить, - это был вопрос одного телефонного звонка. - Хуже всего, что в области экономики нам так и не удалось пойти дальше разговоров. Но это была далеко не единственная ошибка. В течение двух первых лет перестройки нами были допущены еще две просто колоссальные ошибки. Первая - это, конечно же, широкомасштабная кампания по борьбе с алкоголизмом. Она проводилась совершенно неправильными методами, и в результате страна понесла грандиозные финансовые убытки, которые многие исследователи оценивают в 120 миллиардов тех еще советских рублей. Но главное, что пьянство-то побороть как раз и не удалось. Просто из-за всех этих запретов народ стал пить все, что было жидким и мутным. Ну, а второй ошибкой было знаменитое постановление правительства СССР о борьбе с нетрудовыми доходами. Хоть и прожило оно недолго, вреда успело нанести много. Например, все бабушки, торговавшие на улице картошкой, а также все водители, которые за мелкую мзду возили этих бабушек, в один момент оказались людьми вне закона. Какому дураку пришло в голову, что это нетрудовые доходы? Понимаете, перестройку-то мы начали, а вот мышление у многих руководителей как было советским, так и осталось. Бюрократия наша по-прежнему очень сильно настроена на то, чтобы проводить запретительную политику. И у общества нашего уже давным-давно выработалась своя психология - это психология тотального страха перед запретами. В общем-то, этому не следует удивляться: чувство страха летало над всеми советскими гражданами долгие годы. Вдумайтесь, с 1940 года по 1953 год по статьям «Опоздание на работу» и «Невыработка трудодней» осуждены свыше шести миллионов человек! И ведь еще остаются на свете неосталинисты, которые мечтают о возвращении старых времен! Да и сейчас некоторые государственные деятели откровенно говорят, что они бы с удовольствием многое взяли из прошлого. - Наверное, при этом имеются в виду достижения в области космоса, науки, культуры. - Да ведь у советской власти нет никакой заслуги в том, что мы посылали корабли в космос или строили ледоколы. Скорее, наоборот. Все эти открытия были частью общемировых явлений. Не будь советской власти, мы бы все это сделали гораздо раньше. У меня есть ощущение, что в обществе устанавливается какой-то непонятный идеологический климат. Вот в городе Ишиме Тюменской области недавно открыли памятник Сталину. Сняли его в 1953 году, хранили в райкоме партии, потом в музее, и вдруг местные коммунисты, их там всего-то сто человек, говорят: «Хотим Сталина на центральной площади поставить». И администрация района им уступила. Немыслимо... - Получается, что перестройка не слишком-то сильно изменила сознание людей. Разочарование в связи с этим не испытываете? - А вот насчет того, изменила перестройка людей или нет, существует очень много кривотолков. В 1991 году меня сильно смутили заявления некоторых молодых политиков, с которыми я, кстати, и сейчас поддерживаю замечательные отношения, о том, что после августовских событий произошла некая революция в обществе, переворот в сознании людей. Эти политики забывают, что скачок к свободе состоялся в СССР до 1991 года. За время перестройки из общественной идеологии были выброшены постулаты о насилии, классовой борьбе, о диктатуре пролетариата, о гражданской войне как «локомотиве истории». Отменена пресловутая шестая статья Конституции, восстановлены религиозные свободы, церкви было передано 1400 храмов, 16 монастырей, закончена «холодная война», в конце концов... Не будь этих реформ, то, наверное, не было бы и «августовской революции» 1991 года. Жить можно и без «вертушки» - Для бывшего члена Политбюро ЦК КПСС многие ваши высказывания и мысли выглядят очень нетипично. Каким образом у вас происходила трансформация взглядов? - Меня часто называли «перевертышем». Я никак не пойму, а 18 миллионов членов партии ушли из нее - они тоже перевертыши? Я занимал высокие посты в партийной иерархии, пользовался спецпайками, спецсанаториями, у меня было все, вплоть до поварихи и уборщицы. Обеспечивал меня этими «прелестями жизни» КГБ. Было время, когда меня пугала собственная власть: я мог решать, освободить человека или посадить, - это был вопрос одного телефонного звонка. Зачем мне нужно было воевать с этой системой? «Перевертываться» ради чего? Ответ на самом деле прост: в течение очень длительного периода у меня сложилось твердое ощущение, что наше советское государство идет к катастрофе. На самом деле я еще в молодости начал понимать, что с этой системой что-то не так. Хорошо помню, как в 1947 году я слушал выступления партийных лидеров и разных лекторов о том, что уровень жизни у нас в стране быстро повышается. Но я-то видел, что кругом голод, детишки умирают. И как раз в это же самое время на бюро обкома в Ярославле обсуждался вопрос о том, что нужно безжалостно карать распространителей клеветнических измышлений о якобы свирепствующем голоде. Да ведь у нас в то время из-за него сотни детей в детских домах умерли! Какие уж тут измышления? А в райкомах только об одном и говорили: «Вперед, к победе коммунизма!» «Спасибо товарищу Сталину!» и так далее. А до какого цинизма надо дойти, чтобы детские концлагеря строгого режима обклеить плакатами «Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство!». Со временем эти впечатления наслаивались одно на другое, и на каком-то этапе я задал самому себе вопрос: «А есть ли у меня вообще взгляды, убеждения?». Я вам так скажу: они были, если так можно выразиться, рутинно-обязательными. Настоящих убеждений у меня тогда не было. Оценки были - событий, людей. Но не взгляды. При этом, конечно же, я не снимаю с себя никакой ответственности за то, что служил этой системе. Я часто ссылаюсь на Бальзака, который однажды сказал, что тот, кто не меняет взглядов, просто болван. - Однако же ваши слова о советском строе до сих пор вызывают злобу у очень многих людей. Правда ли, что у вас в квартире дверь не раз поджигали, у дочери машину сожгли? - Перестраивать свое сознание всегда очень трудно, и некоторых раздражает, когда другим это удается, а им самим - нет. Мне три раза к двери неизвестные «христолюбцы» венки кладбищенские клали. Один раз моя жена такой венок увидела и слегла. После этого, когда нам в квартиру звонят, я всегда стараюсь первым подойти, чтобы, если там эти «доброхоты» опять что-нибудь придумают, мои родные это не увидели. - Вас совсем лишили привилегий? Охраны никакой нет? «Вертушку» тоже отключили? - Естественно. Есть, увы, такая партия - А вы пытались самому себе ответить на вопрос: почему этот советский менталитет, тоска по сильной руке, по Сталину оказались столь живучи в сознании миллионов людей? Ведь вы очень серьезно много лет занимались изучением советской истории. - Я недавно поймал себя на мысли, что мне лично стало мерзко писать о Сталине. Просто надоело. Такое ощущение, что прикасаешься к сгусткам крови. Но еще более мерзко думать о тех, кто ходит с его портретами. Я пытаюсь понять, что это за люди, что за психология у них. Сказать, что они сумасшедшие, слишком легко. Я видел результаты какого-то социологического исследования, которое показало, что 75 процентов опрошенных одобрили действия ГКЧП. То есть высказались в пользу абсолютно незаконных действий, направленных фактически против Конституции. Я не говорю уже о моральной стороне дела. Что же это за люди? Неужто наше общество все забыло? Неужели у нас у всех такая короткая память? Или это просто в людях говорит злоба на то, что многие лишились привилегий, постов, дармового полунищенского пайка? Я считаю, что во всем виновата, я бы так выразился, «традиционная левизна» нашего общества. Типичный взгляд люмпена: вот у вас есть машина, а у меня нет, значит, я должен возмущаться и требовать поделить ее между вами и мной поровну. Правда, не всегда понятно, как это сделать, но это не- важно. А то, что вы эту машину заработали, а я в это же самое время на печке отлеживался, меня не волнует. Эти моральные и психологические установки вскормлены не только советской властью. Все произошло гораздо раньше. Во всем виновато это наше вечное нищенство, которое преследует Россию еще со времен княжеских междоусобиц. Оно выработало особый менталитет у народа. По-моему, мы так и не ответили на вопрос о том, кто мы такие. Ответ же, как и корни тех потрясений, которые пережила наша страна, можно найти только в истории. При этом многие продолжают искренне считать, что прошлое вообще лучше не будоражить. Мне как-то раз один очень высокопоставленный деятель современной эпохи, как раз когда я собирался издать очередной сборник закрытых ранее документов, так прямо и сказал: «Не надо бы вам будоражить народ». Неприкрытую ложь мы все привыкли спокойно воспринимать, а вот правда нас будоражит. Но нельзя воспитывать народ на лжи, это всегда очень плохо заканчивается. - Вы изучаете только ХХ век. Не хотите копнуть поглубже? - Я занимаюсь изучением истории ХХ века, потому что для меня это самый интересный период. Тем более что ко многим событиям я и сам имел отношение. В официальной советской истории нет ни слова правды. Начинаешь изучать какое-нибудь событие, собираешь документы и видишь, что на самом деле все было абсолютно иначе. Причем это касается даже малозначительных эпизодов. Я уже не говорю о таких страницах нашей истории, как октябрьский переворот 1917 года. Ведь даже Ленин, и тот постеснялся его революцией назвать. На самом деле это, конечно же, никакая не социалистическая революция была, а чистейшей воды контрреволюция. По всем признакам. Настоящая революция, которая смела самодержавие была в феврале 1917 года. После чего было сформировано Временное правительство, назначившее свободные выборы в Учредительное собрание. Была объявлена свобода печати, совести, убеждений, амнистия политзаключенным. А затем в течение одного-единственного месяца после 7 ноября 1917 года это все было упразднено. В течение следующего года в России были также ликвидированы все политические партии, кроме одной. Именно эта партия создала концлагеря, в том числе детские. Начались расстрелы без суда и следствия. Известны случаи, они запротоколированы, когда священников расстреливали только за то, что они в великий праздник святого Николы не работали. А вы посмотрите на лексикон Ленина: в его письмах постоянно фигурируют слова «повесить», «расстрелять», «непременно повесить», «посадить даже за неуборку снега». Я не шучу, он действительно так писал. Это даже пересказывать тяжело. А как было развито доносительство в СССР! Представляете себе, человек, осужденный на десять лет за антисоветскую пропаганду, пишет донос на такого же осужденного по той же самой статье. Пишет, скажем, что гражданин такой-то, сосед по лагерю, рассказал анекдот про Сталина. Доносчики ничем не гнушались. И их было много. Сколько невинных граждан из-за них пострадало! Почему же в народе так жива ностальгия по тем годам, по тому строю? Я часто задаю себе этот вопрос. Говорят, все дело в неудачных реформах, в провале приватизации. Да, неудач действительно было много. И та же приватизация не принесла большинству людей ожидаемого благоденствия. Но ведь зато эти же самые люди узнали, что существует частная собственность и что деньги тоже могут «работать» и на них даже можно что-то купить. Я вижу только один способ борьбы с ущербным сознанием: надо говорить правду о собственной истории. Что я и стараюсь делать. - А как вы оцениваете сегодняшнюю доступность архивных документов? - Очень плохо стало, трудно. Не знаю, в какой мере к этой проблеме причастна нынешняя власть, но с бюрократическим аппаратом взаимодействовать становится все сложнее. У чиновников ведь особое чутье: как чуть «сверху» холодок повеет, они же моментально и порой в очень гипертрофированном виде реагируют. Нет, напрямую мне не отказывают, когда я хочу получить из архива тот или иной документ, поскольку любой отказ противозаконен. Но начинается такая чудовищная тягомотина, что руки опускаются. А иногда еще разные начальники начинают названивать и давать мне указания. Вот недавно как раз такой случай был. Я участвовал в издании двух томов документов по кризису на Ближнем Востоке. И вот, когда готовился к выходу второй том, мне позвонил один заместитель министра иностранных дел и сказал, что надо снять с публикации три документа МИДа СССР. Я говорю: «В чем дело? Мне трудно будет выполнить вашу просьбу, так как том уже почти готов к печати. Скажите честно, в чем дело?». Он отвечает: «Да уж больно эти документы глупые, просто жутко глупые». И мне даже обидно стало, что в МИДе могут работать люди такого уровня, писать такие бумажки, за которые им самим же потом стыдно. Да, копаться в архивах стало трудно. Но я часто сталкиваюсь с ситуациями, когда сами архивисты не знают толком, что у них и где хранится. Пакт Молотова-Риббентропа, к примеру, я искал несколько лет. Перерыл массу закрытых архивов. Нет нигде этого документа! В итоге ученые на него случайно наткнулись, хранился он в совершенно открытом архиве, без всяких пометок «сверхсекретно». Нарочно что ли его туда кто засунул, никто не знает. То ли по разгильдяйству не уничтожили, то ли забыли. - Очень много важнейших решений в советские времена просто не документировалось. Были ведь исторические распоряжения, которые делались устно. По Афганистану, например. - Что касается истории нашей войны в Афганистане, то почти все документы на эту тему хранятся в архивах бывшего КГБ. Уверяю вас, что в них содержатся все сведения о том, как и кто принимал решение о вторжении, сохранены все подписи. Нет, в советские времена в высших слоях власти царила круговая порука, поэтому обычно важнейшие решения документировались, под ними ставились подписи всех участников, и эти материалы затем надежно хранились. И очень часто бывало, что документировались вещи, которым по идее не место в архивах. Есть, например, записи домашних разговоров маршала Георгия Жукова, где он ругает весь Генштаб, главу КГБ Семичастного называет дураком. А у Жукова в квартире была встроена соответствующая техника для подслушивания и записи разговоров. И до Семичастного это все дошло. Так ведь потом по поводу этих разговоров Жукова Политбюро приняло специальное решение, что, дескать, надо как-то вразумить маршала. Тогда у власти был еще Хрущев. Он дал указание Брежневу вызвать Жукова, разъяснить ему его «ошибки», а если тот не поймет - арестовать. Чем история эта закончилась и состоялся ли такой разговор между Жуковым и Брежневым, архивы умалчивают. Этих документов нет. Судя по всему, Леонид Ильич с маршалом поговорил, а потом в устной форме доложил об этом Никите Сергеевичу. - Вы как-то сказали, что всю правду о войне сказать невозможно, пока живы поколения фронтовиков. Неужели фронтовики против правды? - Я другое имел в виду. Иногда правда производит жуткое впечатление, а люди, прошедшие войну, и так пережили многое. До сих пор вскрываются новые чудовищные факты о причинах наших поражений, о преступлениях советских вождей против собственных граждан. За первые три с половиной месяца Великой Отечественной войны мы потеряли убитыми примерно два миллиона 200 тысяч человек и еще два миллиона 300 тысяч солдат и офицеров Красной Армии попали в плен. Историки должны во всех подробностях изучить, почему это произошло. Кто-то должен понести за эту трагедию историческую ответственность. Я недавно читал телеграмму, которую командующий нашей армией, оборонявшей Киев, написал Сталину. Когда ее читаешь, становится страшно. Он пишет, что надо во что бы то ни стало сохранить армию, а значит, придется сдать немцам Киев, другого выхода нет. Зато, пишет он, сохраним 700 тысяч боеспособных солдат и офицеров. Сталин отвечает: «Стоять, ни шагу назад». Буденный примчался в Киев с инспекцией, и даже у него хватило ума, чтобы понять, что оборонять Киев уже бесполезно, надо спасать армию. А Сталин снова в ответ: «Только вперед, ни шагу назад». В результате Киев все равно сдали. Армию нашу немцы окружили и уничтожили. А командующий этой армией Кирпонос застрелился. Правда о той войне когда-нибудь обязательно будет известна всем, она войдет в учебники. А что касается ветеранов... Вы знаете, я заметил, что они не любят о войне вспоминать. Все мои знакомые, прошедшие тот ад, когда собираются вместе, стараются перевести разговор на другую тему - слишком больно ворошить это прошлое. То же самое могу сказать и о себе. Не люблю войну вспоминать. Каждый раз, когда начинаю рассказывать о ней, появляется ощущение, что снова вижу кровь, грязь, в которой валяется кто-то убитый. А эти пьянки перед боем... Видимо, Ворошилов со Сталиным не верили, что трезвые могут хорошо воевать, обязательно надо было дать перед боем всем выпить. Кстати, насчет фронтовых ста граммов - тоже обман. Никогда сто граммов не пили. Минимум 200. Почему? Да потому что старшины ушлые были. Они вчерашние потери не указывали и получали спирт на всех, в том числе и на тех, кто уже погиб. Как только спирт получат, тут же начальству сообщают, что есть убитые. Мы до сих пор толком не знаем, сколько людей потеряли на войне. Недавно я в какой-то газете прочитал, что только в том районе, где был Волховский фронт, находится как минимум 300 тысяч неизвлеченных тел красноармейцев. - А может быть, нет уж слишком большого смысла в том, чтобы так активно кричать об ошибках, которые были допущены в нашей стране? В конце концов, история движется своим чередом, общество постепенно меняется, страна тоже. Зачем ворошить самые болезненные эпизоды прошлого? - Знаете, я в 1996 году на собственные пенсионные деньги издал брошюру о необходимости суда над большевизмом. Почему нужен такой суд? Да потому, что Ленин все еще лежит в Мавзолее почитаемый, вся страна усеяна памятниками ему. А ведь он - преступник. Идеология насилия, идеология люмпенов не умерла. Трудно с таким грузом быстро двигаться дальше. Я не говорю, что всяк и каждый должен покаяться, падать на колени. Нет. Надо просто осознать, понять от чего мы ушли. Вот 7 ноября мы все по-прежнему отмечаем праздник, переименовали его в День согласия и примирения. Я предлагал переименовать его в День скорби и покаяния. В этот день семьи не должны ходить на демонстрации, пусть уж лучше сидят дома. Этот день нужен для того, чтобы граждане вспомнили о тех своих родственниках, которые погибли из-за войн и репрессий. И просто выпили за них рюмочку. А больше ничего и не надо. Вот вы говорите, что все идет своим чередом, общество меняется. А ведь не так это. И не даром разные высокие чиновники вдруг заговорили о том, что вот не мешало бы памятник Дзержинскому восстановить. Вы только вдумайтесь, кому хотят восстановить памятник в центре Москвы! Это же организатор детских лагерей в ГУЛАГе. Правильно Твардовский писал: «Кто прячет прошлое ревниво, тот вряд ли с будущим в ладах». Не все тайное становится явным - Вы говорите о том, что нужно знать всю правду о сталинских репрессиях, о преступных приказах Ленина. Возможно ли? Что уж говорить о делах почти столетней давности, когда даже Горбачев признает, что всю правду о путче 1991 года мы никогда не узнаем. - Это сложный вопрос. Мы ведь действительно ничего не знаем о том, как создавался ГКЧП, что собирался делать. Нам известно только то, что лежит на поверхности, то есть внешняя канва событий. Мы не знаем, что за разговоры были у руководителя КГБ Крючкова с Ельциным во время путча. Не знаем, кто на самом деле сочинял планы для ГКЧП. В числе тех, кто разрабатывал эти планы, был и небезызвестный генерал Павел Грачев. Он доложил о подготовке мятежа Борису Ельцину и в благодарность был назначен министром обороны России. Мы не знаем, откуда у американцев была достоверная информация о том, что против Горбачева готовится мятеж. Они же сообщили об этом Горбачеву, причем очень точно обо всем сообщили. И произошло это задолго до августовских событий. Как до них эта информация дошла? Ведь мятеж готовился в тайне. - Какая-то у нас с вами очень мрачная картина получается: в прошлом одни трагедии, нынешняя реальность тоже не слишком радует. Чего ждать от будущего? - Не надо преувеличивать степень катастрофичности нашего положения. Нет такого народа и страны, в истории у которых не было бы «черных пятен». Не надо думать, что вся наша история исчерпывается последними 80 годами. У нас богатейшие традиции, которые позволят нам выжить. Я ездил только что в Башкирию и поразился тому, как в Уфе одевается молодежь. Я этим ребятам позавидовал. Мне первый костюм купили в 1941 году, когда в армию отправляли. Неправильно считать, что вот раньше все жили хорошо, а теперь плохо. Большой пласт людей сумел найти применение своим силам, знаниям, энергии, которые раньше подавлялись советско-бюрократической системой. Эх, если бы нам эти чиновники старой закваски не мешали... Главная задача государственного управления - это не мешать людям работать. А наши бюрократы не умеют никому не мешать. Наоборот, они хотят, чтобы от них, как и прежде, зависело все и вся, чтобы их все боялись. Чиновники - вот кто мечтает вернуть нас к сталинской системе. Если мы сумеем радикально реформировать отечественную бюрократическую махину и заставить ее служить людям, а не себе самой, то это будет означать, что возврат к худшим временам нашей истории невозможен.
Ответов - 4
BNE: 30 ДЕКАБРЯ. Financial Times. Старый либерал сетует на тягу россиян к авторитарному правлению Аркадий Островский Александр Яковлев, ближайший помощник Михаила Горбачева в годы «перестройки» - масштабных реформ, приведших к гибели СССР, - в последнее время плохо спит по ночам. Как и многих российских либералов, Яковлева расстраивает сильная националистическая окраска нового парламента, вчера собравшегося впервые после выборов. 80-летний Яковлев, один из авторов «гласности», которая помогла направить Россию по пути демократических реформ, силится понять, почему спустя 12 лет после конца СССР его страна выбрала в новый парламент националистов, бюрократов и коммунистов. «Эти выборы стали серьезным поражением демократии в России, - говорит Яковлев. - Бюрократы и аппаратчики захватили власть в стране. Сегодня мы имеем диктатуру бюрократа, который уже не ждет указаний сверху, а сам по себе является диктатором». Яковлев вполне может судить о недавнем прошлом России. Историк по образованию, он возглавляет фонд «Демократия» и занимается реабилитацией жертв Сталина. Он был членом последнего советского политбюро и в 1991 году предупреждал Горбачева и страну об опасности коммунистического и националистического реванша. Сегодня его тревожат еще и опасности авторитаризма в России. «Оказалось, что огромная фигура Сталина, размером во всю страну, развалилась на тысячи мелких обломков, мелких диктаторов, бывших советских номенклатурщиков, которые быстро приспособились к новым правилам и теперь сидят в парламенте, учреждении, ненавистном им еще несколько лет назад. Эти люди запрограммированы на борьбу со свободой». Точку зрения Яковлева иллюстрируют предвыборные кампании всех победивших партий. «Заметьте, что ни одна из них ни разу не употребила слово «свобода», все их лозунги касались запретов, арестов и наказаний». В значительной мере Яковлев возлагает вину на Владимира Путина, чьи идеи о «сильной государственной власти» и «порядке» обернулись усилением влияния военных и спецслужб. «Военные интерпретировали слово «порядок» как новые ракеты, новые танки и дополнительные деньги. Бюрократы интерпретировали его как новые полномочия в работе с рыночными предприятиями или демократией. Это реставрация под лозунгом стабилизации». Как многих российских либералов, Яковлева беспокоит количество власти, сконцентрировавшейся в руках Путина и его администрации в последние четыре года. «Задача кремлевской администрации - помогать президенту. Но она превратилась в неизбираемый орган реальной власти в стране, каким был Центральный комитет коммунистической партии. Сегодня Путин может выбрать любой политический курс, а мы все являемся заложниками президента». Впрочем, Яковлев винит также олигархов и богачей, которые «ведут себя омерзительно» и провоцируют отрицательное отношение к демократии и свободному рынку в России. «Россия - бедная страна левой ориентации; демонстрация богатства, в которое людей тычут носом, отвратительна». Однако Яковлев признает, что отсутствие демократических инстинктов лежит гораздо глубже политики Путина и неприязни к новым российским капиталистам. «Веками мы жили в страхе. Страх и нетерпимость были главной идеологией советского режима. Мы до сих пор не умеем жить в условиях свободы». Он говорит, что россияне еще оправляются от потерь, понесенных в ушедшем веке. «Мы потеряли 5 миллионов человек в Первой мировой войне, 13 миллионов - в гражданской, 30 миллионов - во Второй мировой войне, 20 миллионов - в годы сталинских репрессий. Это были лучшие из нас, самые талантливые, самые мужественные. Наш генетический фонд истощен». Яковлев считает самыми опасными болезнями современного российского общества страх и равнодушие. Он возмущен тем, что 44% населения не участвовало в парламентских выборах. «Они думают, что политика не касается их жизни. Они не правы. Можно изолироваться только от демократической власти, от тоталитарной власти изолироваться невозможно».
BNE: Избиратель Борис Ельцин Людмила Телень «МН» завершают серию публикаций под рубрикой «Поколение Путина» беседой с Борисом Ельциным. Это его первое политическое интервью после отставки Поколение, рожденное в середине прошлого века, привел в политику Борис Ельцин. Если бы не его выбор в 99-м, это поколение никто бы не назвал поколением Путина Серию публикаций под рубрикой «Поколение Путина» должна была завершить беседа с Борисом Ельциным - другого финала быть не могло в принципе. Я знала об этом полтора года назад, когда начинала эту серию. Оставался пустяк: сообщить об этом первому президенту России. Спасибо ему, он не отверг идею этого интервью, хотя переговоры длились долго. Мы говорили один на один условленный час плюс еще двадцать семь минут сверх лимита. Он не потребовал исчерпывающего списка вопросов, не возражал против отступлений от заявленной темы, не просил помощников записать интервью на дублирующий диктофон. Словом, вел себя так, как будто все еще 91-й. ВЫБОР 91-ГО - Какой смысл был в том, что в 91-м вы сделали рискованный выбор в пользу малоизвестных, но очень амбициозных политиков? - Мне была абсолютно ясна задача, которую надо решить. Политический строй предстояло не просто изменить, а перевернуть. Вместо советской политической системы должна была появиться демократическая. Вместо административно-командной экономики - рыночная. Вместо цензуры - свобода слова. Я понимал, что безболезненным переход от одного к другому не может быть. Значит, неизбежны непопулярные меры. Нужна была команда матросовых, которые бы приняли огонь на себя и продвигались бы вперед, каким бы сильным ни было общее недовольство. - Вы понимали, что эта работа может лишить их политического будущего? - Конечно. Они должны были сделать свое дело и потом уйти. - Жалко не было? - Было. И сегодня жалко. Хотя я не считаю, что они выпали из обоймы. Кто-то из них еще может подняться. Время проходит, все постепенно успокаиваются, и многое становится на свои места. Оценки того, что происходило в начале 90-х, меняются. В последнее время я и сам чувствую большое потепление по отношению к себе. Только что вернулся из Ростова, поверите, толпы людей встречали, в большинстве - молодых. - Гайдара и Чубайса так не встречают. - Пока нет, а потом кто знает. Но тогда, в начале 90-х, у меня не было другого выбора. Я должен был найти людей, которые будут решать сложнейшие задачи, не оглядываясь на то, как это скажется на их политическом будущем. Нужно было собрать такую команду, которая сгорела бы, но осталась в истории. - Они были готовы сгореть? - Мы не обсуждали с ними этот вопрос. - Вообще не говорили о том, что скоро им, возможно, придется уйти? - Нет, этого нельзя было делать. Им предстояло работать с полнейшей отдачей. Они и работали. Как, впрочем, и я, по двадцать часов в сутки, на сон - четыре часа. - Не преувеличиваете? - Нисколько. Просто мы уже подзабыли, какого масштаба задачи решались. Освобождение цен в январе 92-го. За короткое время они подскочили в тридцать раз. Зато на прилавках, на которых еще вчера не было ничего, кроме драпировки из серой оберточной бумаги, появились продукты. А приватизация? Я тут недавно прочитал: «Ельцин был бы великим президентом, если бы не провел приватизацию». Неправда. Не провел бы, так бы и остались в разрушенной экономике. Легко было? Конечно, нет. Но это нигде легко не происходит. Один пример приведу. В этом году был в Японии, встретился с премьер-министром. Я спрашиваю: «Что творится в Японии, господин премьер-министр? Почему вы не проводите реформы, которые обещали проводить?» А он обещал, когда его избирали. Говорит: «Господин президент, не могу пробиться через чиновничество. Я пять пунктов объявил Японии и ни с одним не могу пробиться, в том числе с новым этапом приватизации». А мы с той командой, которую я подобрал, пробились. И совсем не в таких условиях, в которых сегодня находится Япония. И с приватизацией пробились, и с освобождением цен, и со свободой торговли... - Может быть, вы просто не хотели взваливать эти неприятные задачи на более близких, испытанных годами общей работы политиков? - Они не смогли бы их решить. Чтобы справиться с этим, нужны были свежие люди. Я специально отбирал тех, у кого минимум советского багажа. У кого мозги были не зашорены, не идеологизированы. Кто не накопил бюрократических приемов. У кого не было привычки администрировать, зато была привычка действовать с помощью аргументации, фактов, цифр. И конечно, тех, кто мыслил демократически, по-западному. Молодые, эрудированные, талантливые. Другие бы не справились. ВЫБОР 2000-ГО: ПОЧЕМУ НЕ ГАЙДАР «У Ельцина всегда было внутреннее понимание российской политики. Не рациональное, а интуитивное. Я часто не соглашался с ним, а потом оказывалось, что вопреки всякой логике Ельцин был прав. Убежден, что лет через десять его роль в российской истории будет оценена выше, чем ее оценивают сегодня». (Из интервью Егора Гайдара в рубрике «Поколение Путина») - Кто привел к вам Егора Гайдара? - Мне называли его имя разные люди. После этого я сам почитал его статьи. Потом пригласил его к себе. Говорили долго, о разном. Но главное - о том, как он представляет себе будущее России. - Он представлял? - Да. Один из немногих, с кем я тогда встречался. Он и еще Чубайс. - Как восприняли люди из вашего близкого окружения выбор в пользу команды Гайдара? С облегчением? - Наоборот. Меня со всех сторон отговаривали. - Вы приняли решение самостоятельно, не вступая в споры? - Нет, пытался переубедить тех, кто сопротивлялся, хотя это было мучительно. - Что-нибудь в этих молодых, эрудированных, талантливых вас раздражало? - Максимализм. Иногда мне не удавалось их сдержать. Даже в ситуациях, когда мы по нескольку часов, а то и дней до хрипоты спорили, они, бывало, настаивали на своем. - А субординация? - Со мной все спорили. Собирался, к примеру, президентский совет, и каждый меня лупил. А я к этому спокойно: «Спасибо...» Хотя внутри все бушевало. Понимал: не надо от этого убегать. - Ради чего? - Ради того, чтобы не боялись высказывать свое мнение. Кое в чем, оказывалось потом, не я был прав, а те, кто со мной не соглашался. Значит, я должен был уметь слушать, чтобы потом обдумать, пропустить через себя и только после этого сделать свой выбор. - Вам это не осложняло работу? - Я предпочитаю, чтобы меня окружали самостоятельные, умные люди. Лучше - чтобы умнее меня. - Но все-таки команда Гайдара и вы были тогда в разной весовой категории. - Кого это смущало? Это было особенно заметно во время моего первого президентского срока. Они только сначала слегка стеснялись, а когда поняли, что я реагирую нормально, так бросились в атаку, что я не успевал отбиваться. Потом, конечно, приходилось отсеивать сверхрадикальное. - Были случаи, когда споры с Гайдаром и Чубайсом заходили настолько далеко, что вам хотелось их просто выгнать вон? - Конечно. - И вы? - Просто прекращал разговор, мы расходились и потом продолжали на спокойную голову. Тяжелое было время, каждый час - стрессы. Но мы собирались, чтобы поговорить, очень часто. - Вы вызывали Гайдара и его министров к себе? - По-разному. Иногда приходил к ним. Но чаще они ко мне. - Обращались по имени? - По имени-отчеству и только на «вы». Хотя мы встречались не только на работе, но и за столом, и даже праздники вместе отмечали. - Кто на кого больше влиял? - И они на меня, и я на них. Ну, может быть, я на них в большей степени - у меня все-таки характер посильнее, и я не привык отступать от того, что задумал. Но в самом главном мы всегда сходились. Поэтому и не допустили ни одной стратегической ошибки ни во внутренней, ни во внешней политике. Да, тактические промахи, конечно, были, а стратегических - нет. - Уже через год вы уступили Верховному Совету и согласились с отставкой Гайдара. Ваши отношения осложнились? - У меня со всеми бывшими премьерами сохранились добрые отношения. Даже с Примаковым восстановились после некоторого периода охлаждения... А с Гайдаром и такого периода не было. Разве что сразу после отставки чувствовалась какая-то червоточинка, я понимал, ему было обидно. - Вы предупредили его о своем решении или для него это было неожиданностью? - Мы с ним уединились в пустом зале, я говорю: «Вместе будем решать. Я чувствую по настрою, что Черномырдин пройдет, а вы - нет». Он согласился с таким решением. - Вы знаете, что Гайдар был против того, чтобы вы участвовали в выборах 1996 года? - Не он один, моя семья тоже была против. Я и сам сильно сомневался. Но потом понял: рядом Зюганов, и никому кроме меня его не свалить. Представляете себе Зюганова президентом России? Я и Гайдару тогда сказал: «Кто из вас может победить Зюганова? Давайте выставляйте свои кандидатуры». Кандидатур не было. И тогда Гайдар тоже меня поддержал. ...ПОЧЕМУ НЕ НЕМЦОВ «Я продолжал работать в Нижнем, пока в конце 96-го президент сильно не заболел. В стране начался крупный правительственный кризис. Тут мне стали намекать, что неплохо бы, чтобы я пришел в правительство. Сначала президент Ельцин позвонил. Потом Валентин Юмашев, потом Анатолий Чубайс. А потом в Нижний приехала Татьяна Дьяченко. Мы с ней всю ночь проговорили. И она меня убедила. Одним-единственным аргументом, для меня как тогда, так и сейчас бесспорным: «Когда Борис Николаевич был сильным, он тебе помог. А сейчас ему обязан помочь ты». Это был человеческий выбор. В политическом плане - катастрофа». (Из интервью Бориса Немцова в рубрике «Поколение Путина») - С кем из политиков этого поколения вам было работать труднее всего? - Самым неуловимым был, пожалуй, Немцов. Партизан какой-то. - В каком смысле? - Часто шел напролом, выкидывал идеи, которые даже не согласовывал. - Например? - Они не были стратегическими, в стратегии мы всегда сходились. А так, по мелочам... Вот вздумал как-то всех на отечественные машины пересадить. Такой вот заскок. Говорит: «Сам вылезу из иномарки и других пересажу на «Волги». Я тогда с «мерседеса» на «ЗИЛ» пересел. А что делать, молодых надо было поддерживать. Были и другие моменты. - И тем не менее вы его публично назвали преемником. - Было. Я приехал в Нижний Новгород, где он был губернатором. Много мы с ним говорили, потом я помотался по предприятиям, магазинам, с людьми встретился и понял, что отношение к нему хорошее. Человек - сразу видно - энергичный, умный, значит, надо его поднять. Это вообще мой принцип при подборе кадров. Человека стоит выдвигать на новую должность, пока он до этой должности немного не дорос. То же самое, кстати, с Владимиром Путиным было. Понятно, что к началу 2000 года он еще не был готовым президентом. В отличие от меня, он не прошел все ступеньки - хозяйственную работу, политическую, на местном уровне, на федеральном... Так вот, изучая Немцова, я понял, что он не готов быть президентом страны. Да, он человек яркий, интересный, фонтанирует идеями. Помните, как, став вице-премьером, он начал труднейшую, чрезвычайно важную для страны реформу ЖКХ? Активизировал борьбу с чиновничьей бюрократией. По его инициативе я подписал Указ о проведении открытых конкурсов среди частных фирм, которые осуществляли госпоставки. Именно он сделал первые шаги по реформированию госмонополий, и эту работу продолжает сегодняшнее правительство. Я по-прежнему верю в Бориса Ефимовича и надеюсь на него. ...ПОЧЕМУ НЕ ЧУБАЙС «Я мог найти какие угодно слова, но принимал решение и отвечал за решение Ельцин сам. Мне, конечно, далеко не всегда удавалось его убедить принять то решение, которое мне казалось верным. Причем часто его логика была мне вообще непонятной. То он подписал указ, который я убеждал его не подписывать, то, наоборот, не подписал то, что необходимо... Тут главное было - не сбиться на обиды. Но я всегда помнил, что работаю с человеком исторического масштаба». (Из интервью Анатолия Чубайса в рубрике «Поколение Путина») - Когда вы познакомились с Анатолием Чубайсом? - Тогда же, когда и с Гайдаром. Вся эта команда подбиралась в одно время. - Правда ли, что Чубайс уговорил вас участвовать в выборах 96-го? - Он все время был за меня. Но уговорил себя я все-таки сам. - Но Чубайс вас уговаривал, хотя знал, что у вас неважно со здоровьем? - Мягко сказано. За время президентства у меня было пять инфарктов, и все перенес на ногах, ни разу не лежал в больнице. Было время, когда я возвращался домой и не оставалось сил подняться на второй этаж. Тогда мне Наина поставила прямо в прихожей кресло. Я приходил с работы и падал в него. - Когда я спросила Чубайса, не жестоко ли было уговаривать вас в такой ситуации участвовать в выборах, он ответил: «Политика вообще вещь жестокая». - Он прав. Когда ты принимаешь непопулярные решения, которые бьют по кому-то, ты должен быть готов к тому, что и по отношению к себе придется быть жестким. Не ради сиюминутной выгоды, а ради серьезных целей. Если вспоминать 96-й, то ради будущего страны. Конечно, без помощи близких я бы не справился. Очень помогла Танюша. Дочь работала в том же режиме, что и я, хотя у нее на руках был тогда совсем маленький сын. - Тогда же, в 96-м, вам пришлось сделать выбор между Александром Коржаковым и Анатолием Чубайсом, которые до этого момента оба входили в ваш близкий круг. Насколько вы были готовы к этому выбору? - Это было непросто. Все-таки Коржаков прошел со мной длинный путь, я ценил его как верного человека. Но с какого-то момента у меня к нему возникли вопросы. Он стал мне подсовывать документы - этого снять, этого назначить... Видимо, тогда он начал сколачивать какую-то свою группировку. Но я вовремя раскусил, что происходит. - Известно, что Коржаков выступал за отмену выборов, мотивируя это и вашими интересами как президента, и интересами страны в целом. Ему оппонировал Чубайс и его сторонники. Вы были в курсе этого? - Один раз в разговоре со мной Коржаков заикнулся об отмене выборов, я его сразу прервал: «Этому не бывать». - Вы встречались с ним после отставки? - Ни разу.
BNE: - Тогда же, в 96-м, вам пришлось сделать выбор между Александром Коржаковым и Анатолием Чубайсом, которые до этого момента оба входили в ваш близкий круг. Насколько вы были готовы к этому выбору? - Это было непросто. Все-таки Коржаков прошел со мной длинный путь, я ценил его как верного человека. Но с какого-то момента у меня к нему возникли вопросы. Он стал мне подсовывать документы - этого снять, этого назначить... Видимо, тогда он начал сколачивать какую-то свою группировку. Но я вовремя раскусил, что происходит. - Известно, что Коржаков выступал за отмену выборов, мотивируя это и вашими интересами как президента, и интересами страны в целом. Ему оппонировал Чубайс и его сторонники. Вы были в курсе этого? - Один раз в разговоре со мной Коржаков заикнулся об отмене выборов, я его сразу прервал: «Этому не бывать». - Вы встречались с ним после отставки? - Ни разу. - Не жалеете? - Я тяжелее всего переношу предательство. Со многими людьми в жизни расходился, и почти никто, даже после разрыва, не предавал. А Коржаков предал, хотя клялся в вечной дружбе. Написал какую-то глупую книжку, полувранье, стыдно читать... - За столько лет в политике вы не привыкли к предательствам? - Их было немного. - В том же 1996 году в вашем окружении рядом с Анатолием Чубайсом появился Борис Березовский. Общественное мнение сразу же наделило его почти мистической силой - способностью выстраивать беспроигрышные политические схемы, увлекать людей, добывать деньги. Ваше мнение? - Как предприниматель Березовский был довольно успешен, как политик - нет. Ничего выдающегося. Я вообще, вопреки слухам, никогда не находился с ним в тесном контакте. Он не бывал у меня дома, мы не сидели за одним столом. Тем более не соответствуют действительности разговоры о том, что он вроде бы материально меня поддерживал. Упаси Господи. Я за свою жизнь ни у кого копейки не взял. Конечно, я живу не только на свою пенсию. Меня кормят книги. Их три, и они изданы в шестидесяти странах. Других источников нет. Обхожусь без помощи детей. Слава Богу, и они без моей тоже. - С кем из политиков этого поколения вам работалось легче всего? - Может быть, кому-то покажется странным... но с Чубайсом. По душе он был мне ближе других. И остается. Недавно они с супругой были у нас в гостях. В прошедшую субботу - мы у них. - Вам с ним не сложно? - Не сложно. И интересно. К тому же у нас в основном совпадают взгляды. Даже на реформу электроэнергетики. Мы в последнее время очень подробно ее обсуждаем. ...ПОЧЕМУ НЕ СТЕПАШИН »- Когда Борис Ельцин предложил вас в премьеры, многие были уверены: преемник найден. И жили в этой уверенности три месяца. А вы? - Я - нет. Президент никогда не говорил об этом. Ни вслух, ни при личных встречах». (Из интервью Сергея Степашина в рубрике «Поколение Путина») - До того как премьер-министром стал Владимир Путин, вы предложили на тот же пост кандидатуру Сергея Степашина. Все сразу сделали вывод: преемник - он. - Мне не очень удобно вспоминать то, что тогда произошло. Но через некоторое время после назначения Степашина премьером я понял, что ошибся, просто ошибся. Я, кстати, так ему и сказал: «Давайте признаем, что мы оба ошиблись. Я ошибся в том, что предложил вам этот пост, а вы ошиблись в том, что согласились, не оценив реально свои возможности». - Он признал? - Нет, он со мной не согласился, тяжело воспринял. И на какое-то время между нами возникло охлаждение. Теперь прошло. - Каковы были ваши претензии к нему? - Я не хочу сейчас их перечислять. Речь не о том, что у него были какие-то отрицательные качества, он талантливый и интеллигентный человек. Просто его качеств было недостаточно для того, чтобы работать премьером, а потом стать президентом. ...ПОЧЕМУ НЕ ФЕДОРОВ «Сегодня, когда политики или чиновники собираются на каком-нибудь очередном обеде с президентом, обязательно кто-нибудь произнесет тост: «Мы все понимаем, как вам, Владимир Владимирович, тяжело, какое вы наследство получили». Меня от этого коробит. Да Ельцину было в тысячу раз тяжелее. Объективно тяжелее - распавшееся государство, нет законов, нет нормальной денежной единицы... Он начал строить практически с нуля. Разве это сопоставимо с той страной, которую он в 99-м передал Путину? Все эти сравнения крайне несправедливы по отношению к Борису Николаевичу». (Из интервью Николая Федорова в рубрике «Поколение Путина».) - В начале 90-х в правительстве Гайдара был один человек, который ушел добровольно, задолго до отставки всего правительства. Министр юстиции Николай Федоров не согласился с подготовленным проектом указа, расширяющим ваши полномочия. Как вы оцениваете это сегодня? - Я очень уважаю Николая Васильевича. Он не только грамотный юрист, но и очень порядочный, тактичный человек. Мне было жаль, что он уходит. Но тогда я уж больно принципиально был настроен против парламента. - Легко приняли его отставку? - Да. Но потом сам поддержал его кандидатуру на пост президента Чувашии и считаю, что не ошибся. Сколько у нас сегодня сложных регионов, а Чувашия растет. Мы с ним часто говорим по телефону. - У него не осталось обиды на вас? - Абсолютно. Постоянно к себе зовет. - А вы? - Каждый год собираюсь, времени не хватает, в следующем году обязательно доеду. ...ПОЧЕМУ НЕ ЯВЛИНСКИЙ »- Вы были непримиримы к Борису Ельцину, при Путине как-то подобрели. - Путин не Ельцин. Но если говорить о моей позиции, она такова: я считаю построенную в стране «управляемую демократию» неприемлемой и опасной. Выборы, и суд, и пресса управляются из одной комнаты. И в этой комнате сидит даже не президент Путин. - Опять плохие бояре, которые обманывают доброго царя? - Эту формулу пустили в ход при Ельцине как раз тогда, когда отстраивалась та система власти, в которой мы живем». (Из интервью Григория Явлинского в рубрике «Поколение Путина»). - Вы когда-то поверили в «500 дней» Явлинского. Я не ошибаюсь? - Поверил. Я отдыхал в Юрмале, туда приехал Явлинский, и мы с ним целыми днями обсуждали эту программу. Он меня сагитировал. Я после этого встретился с Горбачевым и сказал: «Вот программа, которую я вам предлагаю». Горбачев тоже поддался, правда, не довел дело до конца. Конечно, сегодня понимаешь, что многое в этой программе звучало по-детски и дорогу к цивилизованному рынку не пройдешь ни за пятьсот дней, ни даже за тысячу. Но мы были все заряжены духом того времени, все хотелось делать скорее, скорее, скорее... Я тогда очень оценил Явлинского и назначил его замом Силаева в российском правительстве. Он хорошо работал. - Почему, выбирая премьера в 91-м, вы сделали ставку на Гайдара, а не на Явлинского, с которым были к тому моменту не просто знакомы, но и вместе работали? - Гайдар мне казался четче, конкретнее, логичнее, когда речь шла об экономике. У него, пожалуй, более острый ум. Но Явлинского я и сегодня высоко оцениваю, он человек особенный. Жаль, не хватает времени встретиться. Не могу даже уменьшить очередь тех людей, с которыми надо бы повидаться. Вроде постоянно встречаюсь, а она опять растет. ...ПОЧЕМУ НЕ ПУТИН БОРИС НЕМЦОВ: «Его имя всплыло в цейтноте, когда до выборов оставались месяцы. А это как замужество. Сначала девушка мечтает о принце. С принцем не вышло - об олигархе... И, наконец, время поджало - выходит за управдома». ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: «У Владимира Путина есть существенная поддержка избирателей. Это означает, что президент может действовать гораздо более решительно. Не надо бояться своего народа». АНАТОЛИЙ ЧУБАЙС: «Думаю, победа Путина объясняется двумя причинами. Первая - внешняя. Так сложилась политическая среда. Вокруг Путина существовало несколько разных групп. Путин не входил ни в одну из них, был равноудален ото всех... Вторая причина - внутренняя. Он для этого подходил. Он к этому был готов». ЕГОР ГАЙДАР: «В тот момент подавляющая часть элиты не верила в способность Ельцина передать власть кому бы то ни было. И тот факт, что Ельцин сумел переломить ситуацию, заставил считаться со своим выбором, крайне важен». СЕРГЕЙ ГЛАЗЬЕВ: «В той ситуации рассчитывать имело смысл только на то, что преемник будет выдвинут самим режимом. Так и получилось». НИКОЛАЙ ФЕДОРОВ: «Тут комплекс причин. Но одну я бы выделил. Это отношение Путина к Анатолию Собчаку, своему учителю. Он не отступился от него... Это важное качество Путина - для него самого, как я его понимаю. И для Ельцина - как я понимаю его». СЕРГЕЙ СТЕПАШИН: «У Путина все сошлось в одной точке - он оказался в нужное время в нужном месте. Свежий человек в перетасованной колоде. К тому же обладающий исключительными личными качествами». МИХАИЛ ПРУСАК: «Выбрал бы Ельцин более яркого человека, его бы съели до того, как он успел бы что-нибудь сделать... Но важно не то, каким политик приходит, а то, каким он остается в истории». ИРИНА ХАКАМАДА: «Думаю, президенту Ельцину нужен был не новатор, а человек, способный стабилизировать ситуацию». (Из интервью в рубрике «Поколение Путина») - С кем вы встречаетесь сегодня чаще всего? - С Гайдаром, с Чубайсом, с Немцовым, с Волошиным, с Черномырдиным, с Касьяновым, со многими другими, о ком мы не успели сегодня поговорить. У меня постоянная связь с губернаторами, с президентами наших республик. И с президентами стран СНГ, конечно. - А президент Путин? - Конечно, мы встречаемся. - Вы сознательно избегаете публичности? - Я считаю, что после отставки не вправе оставаться публичным политиком. Дал себе зарок не комментировать то, что делает действующий президент. То, что мне нравится или не нравится, я ему высказываю один на один. - Но высказываете? - Но высказываю. Оппозиционные мнения всегда должны быть в обществе, без них в жизни нельзя. Об этом я тоже Владимиру Владимировичу говорил. - Как вы принимали решение о преемнике? - Я довольно долго изучал его, и не только по анкетам. Хорошо был знаком с его работой в Питере у Собчака. А когда он переехал в Москву, тем более стал присматриваться. Я довольно много времени на это потратил. Вижу, человек не просто умный и грамотный, но очень выдержанный и порядочный. - Но почему именно он, а не те, кого вы привели в политику в начале 90-х? - Никого из той команды на выборах не поддержали бы, мы уже обсуждали почему. - У Владимира Путина были какие-то качества, которыми не обладали другие политики его поколения? - Он не максималист, это главное отличие. - Вообще в политиках этого поколения много общего? - Больше различий. Много ли найдется общего между Путиным и Гайдаром, Волошиным и Касьяновым, Чубайсом и Степашиным, еще пар двадцать могу назвать... Объединяет один стержень - они все видят Россию демократической и делают для этого что могут. - Когда вы остановились на Путине? - Раньше, чем предложил ему стать премьером. - Не ошиблись? - Нет. - Вы вообще часто ошибаетесь в людях? - Когда я начинал после института работать на производстве, то отказался пойти сразу же в мастера. Считал, что сначала должен научиться разбираться в людях. Научился. Я, к примеру, не припомню, чтобы на производстве хоть раз сделал кадровую ошибку. - А в Кремле? - В Кремле было. - Вы переоценивали людей? - Не в этом дело. Просто их недостаточно знал. Жизнь была настолько бурной, что не оставалось времени для досконального изучения человека. Но, как я уже сказал, с выбором Владимира Путина было по-другому. - Вы консультировались с людьми, которые вас окружали? - Нет, это было мое личное решение. Я ни с кем не говорил. Абсолютно ни с кем. Кстати, когда я потом был в Китае, Цзян Цзэминь мне сказал: «Борис Николаевич, мне так понравился ваш поступок. Я решил, что тоже уйду досрочно». И потом добавил шепотом: «Я вам первому говорю. Никто не знает». И ушел. - Почему вы ушли в отставку за полгода до выборов? - Надо было дать Путину время. - Чтобы набрать очки? - Чтобы люди к нему присмотрелись, начали его понимать, оценили. Его же мало знали до этого. И он, надо признать, использовал это время с пользой, сумел показать себя. - Ваш выбор в Кремле сразу все приняли? - Как же! Ко мне люди из администрации врывались с криком: «Вы с ума сошли, Борис Николаевич!» А я им: «Стоп. Я уже полномочия сдаю». - А Путин легко согласился на ваше предложение? - Я с ним разговаривал два раза. Сначала он мое предложение не воспринял: нет, сказал, это не по мне. «Вы подумайте, разговор не закончен». На том и расстались. Недели через две пригласил его снова. Во второй раз он согласился. - Помните, что тогда говорили ему? - «Я вам дарю тяжелую судьбу». - А он помнит? - Помнит и мне напоминает. - Вы выдвигали своему преемнику какие-то условия? - Для себя никаких. Вообще ничего не просил. - А не для себя? - Мы много говорили о будущей политике, которая необходима стране. Конечно, тогда нельзя было все предвидеть. Меняется ситуация, и право президента - корректировать политику. Но принципиальных разногласий как не было, так и нет. ВЫБОР 2008-ГО - Сможет ли это поколение политиков бороться за президентское кресло в 2008 году? - Я не исключаю этого. Даже предполагаю, кто именно может на него реально претендовать. - Скажете, кто? - Нет. Григорий Явлинский «МН» N 20 2002 г. Борис Немцов «МН» N 23 2002 г. Анатолий Чубайс «МН» N 28 2002 г. Николай Федоров «МН» N 33 2002 г. Сергей Степашин «МН» N 49 2002 г. Егор Гайдар «МН» N 12 2003 г. Михаил Прусак «МН» N 15 2003 г. Сергей Глазьев «МН» N 17 2003 г. Ирина Хакамада «МН» N 28 2003 г. Попытки «МН» задать вопросы Владимиру Путину о его политическом поколении закончились неудачей
Л.А.:
полная версия страницы